Analyses scientifiques et avis

[Didier]

Peut être qu’on ne sait pas encore en 2026 les analyser scientifiquement ?
C’est pas impossible non plus et tout le monde doit rester humble et prendre du recul.

Ce que l'on sait surtout de maniere scientifique, c'est que la plupart des avis subjectifs sont erronés car biaisés. Et là, nous avons l'aveu flagrant d'un avis biaisé. Il n'est pas nécessaire d'en faire toute une histoire.

Faut pas être aussi catégorique Etmo.
Ça c'est peut être parce qu’il n'y a pas de procédure de test qui permette de voir ce qui s'entend ou pas.
Pardon mais le subjectif c'est mon boulot depuis 30 ans.
Donc ce qui se ressent ou pas et ce qui est censé se ressentir ou pas, la mémoire, etc ... je connais un peu.
Vous êtes sur que dans les bureaux d'études de certains fabricants d'enceintes il n'y a pas des essayeurs subjectifs qui ont des process robustes?

[Dagda]

Pour ne pas polluer le sujet en cour, j'ai divisé à partir du message de Didier

[Dagda]

Ça c'est peut être parce qu’il n'y a pas de procédure de test qui permette de voir ce qui s'entend ou pas.

Vu ce qu'on disait avant dans le sujet, on sait mesurer avec une précision bien au delà de la capacité humaine.
On est d'accord également qu'en science, on est toujours "dans l'état actuel de nos connaissances".
Mais quand on met face à face les études psychoacoustiques et les études techniques, le doute n'est pour ainsi dire plus permis ...

Pardon mais le subjectif c'est mon boulot depuis 30 ans.
Donc ce qui se ressent ou pas et ce qui est censé se ressentir ou pas, la mémoire, etc ... je connais un peu.

Ca c'est ce que l'on appel un argument d'autorité

Vous êtes sur que dans les bureaux d'études de certains fabricants d'enceintes il n'y a pas des essayeurs subjectifs qui ont des process robustes?

Ils vont tester leur produits c'est certain, mais la batterie de test est surtout technique.
Parce que bizarrement, les concepteurs sont des techniciens, des "scientifiques", et en dehors de quelques marques obscures qui surfent sur la vague du bullshit audio que l'on connait bien, les autres sont très factuels il me semble.

Pour une enceinte, on peut modeler la sonorité pour coller à une image de marque.

D.

[Aspicon]

La psychoacoustique est un sujet passionnant, qui pour moi fait partie intégrante du sujet audio et je crois qu'on peut remercier Tool de l'avoir mis en évidence.
Mais quelque part cela reste un domaine assez difficile à approfondir sans aborder la neurologie, la psychologie, la sociologie, voir la génétique. Nous sommes tous différents sur ces sujets là et c'est ce qui va limiter les échanges à un certain niveau. Cela milite donc en effet en faveur de l'idée que pour un forum technique il faut rester le plus possible dans le factuel pour ne pas se perdre.
Après une cinquantaine d'années de passion pour l'audio, si je me retourne pour regarder ce parcours , je me dis que que je me suis bien fait berner par tous les bonimenteurs de l'audio, et que je me suis bien illusionné tout seul aussi sur tout un tas de sujets. En même temps comme dirait l'autre, ce sont les progrès techniques qui ont permis cette prise de conscience, ainsi que le "connais toi toi même" qui peut venir avec l'age (ou pas) et qui aide bien aussi.
Au rythme ou progresse l'IA et l'ensemble des technologies, si tout ne pète pas avant, on pourra bientôt modéliser l'acoustique dans tous les sens pour obtenir quantité d'acoustiques adaptables à nos goûts et à notre perception.
"Illusion de nous dérisoire"

[Sensunda]

Ce sont des tests qui à ce niveau là restent compliqués à mettre en œuvre. C'est sans doute pour cela que l'audiophile moyen ne les pratique pas

C'est un contraire très simple, il suffit d'être 2 et de suivre un protocole pour que celui qui doivent deviner ne puisse le faire qu'avec le sens qui est mis en l'exercice .

... ce qui ne se mesure pas ...Peut être qu’on ne sait pas encore en 2026 les analyser scientifiquement ?

Bon en 2026 et même bien avant, pas de souci avec un signal audio qui reste vraiment très très limité en terme de bande passante et de dynamique. cela se mesure très très facilement, comme cela s'analyse très très bien aussi. Au point qu'aujourd'hui nous pouvons décortiquer les son de A à Z sans souci majeur

[Aspicon]

Je parlais d'un point de vu "hardware".

[JIM]

Un point important si on veut être un peu rigoureux, c'est limiter les effets de bords, isoler les facteurs pour les étudier de façon isolé. Sinon, on a de forte chance d'en tirer des conclusions erronées. Et c'est très difficile car certains éléments sont interdépendant.

Typiquement, lorsque l'on compare 2 enceintes même en double aveugle, ce n'est pas suffisamment rigoureux si on les place l'une à côté de l'autre. L'emplacement de l'enceinte a en soit une influence très importante (mesurable).
Il faut donc prévoir un mécanisme pour déplacer les enceintes afin de réaliser le comparatif sérieusement.
Le groupe Harmann est équipé pour ça, des tests subjectifs ont été réalisés, suffisamment nombreux, etc ....
Il est très compliqué pour un particulier de réaliser ces tests subjectifs avec la rigueur suffisante.
Prendre connaissance de ces tests, vérifier le sérieux de la démarche, c'est à mon avis souvent plus pertinent que réinventer l'eau chaude.

Parfois, il faut aussi accepter que ce qui est préféré à l'écoute n'est pas forcément ce qui est le meilleur à la mesure.
Même pour un amplificateur où la distorsion harmonique est facilement mesurable, un peu de disto peut être préféré à l'écoute, son plus chaud, plus de richesse, etc ....
Ce qui est mieux aux mesures n'est pas forcément mieux sur le plan subjectif pour tout le monde.
Il faut aussi s'intéresser à la psychoacoustique.

Pour ce qui est des écoutes comparatives, le test ABX ou double aveugle permet de vérifier la réalité d'une différence audible. Au moins, ça permet de ne pas inventer une amélioration ou différence qui n'existe qu'au travers d'un biais cognitif !
Indispensable pour ne pas tourner en rond avec un remplacement incessant d'éléments audio sans impact réel sur le rendu.

Au final, l'audio, c'est très complexe et la prise de connaissance est énorme pour sortir de la simplification réductrice et fausse même avec une approche qui se veut objective. Néanmoins et au vu de mes écoutes, les systèmes que j'ai préféré sont réalisés par des passionnés avec des bases techniques solide. Et les systèmes qui se veulent d'une approche différente et qui sonnent bien ne sont pas mauvais aux mesures. Dans tous les cas, aucun n'accorde d'importance à des détails tel que les câbles, coupelles de découplage des électroniques et autres joyeuseté de la hifi.

Il y avait un sujet sur les hiérarchie de ce qui compte dans le rendu final :
- Salle (acoustique)
- Enceinte (rayonnement)
- Electronique
- ...

[ndaviden]

Circulez y'a rien à voir ... c'est formidable, j'adore !

[Karaba]

une autre aspect est l’etage de sortie analogique derrière le DAC ( AOP’)
là , il,peut y avoir qqs écart mesurables mais la encore loîn de l’audible

Ben si ... le seul avantage du DCX fut son cout ! accès à pas cher d'un DSP pour filtrage/correction ... après ça sonne vulgaire, pas à la hauteur d'un système hifi résolvant et musical ... j'ai supporté le mien en retirant les aop de sortie, en changeant l'horloge et toutes les alims, capa de découplage (pas les modifs Sélectronic) .... pas besoin d'écoute en double aveugle, avant on trouve ça bof, après on apprécie la musique ... y'a rien à mesurer, avant on s'emmerde, après non c'est pas compliqué ... remplacé par un BSS qui sonnait correctement sans y toucher .... puis Najda.
Stop aux discours simplistes, entre ceux qui écoutent les fusibles et ceux qui trouvent que tous les amplis sonnent pareils y'a peut être une voie du milieu ...

J’ai eu un DCX, un 366 et maintenant un LM26.
Je confirme cette analyse subjective…..


Hervé

[Indien]

C’est justement le sujet du post, comment faire de façon scientifique pour essayer d’objectiver une sensation qui n’est que subjective.

Ça vaut pour le DCX Vs d’autres filtres actifs, viewtopic.php?p=20028#p20028

Faut donc régler correctement les niveaux, puis ensuite faire un test comparatif en écoute aveugle.

[Aspicon]

une autre aspect est l’etage de sortie analogique derrière le DAC ( AOP’)
là , il,peut y avoir qqs écart mesurables mais la encore loîn de l’audible

Ben si ... le seul avantage du DCX fut son cout ! accès à pas cher d'un DSP pour filtrage/correction ... après ça sonne vulgaire, pas à la hauteur d'un système hifi résolvant et musical ... j'ai supporté le mien en retirant les aop de sortie, en changeant l'horloge et toutes les alims, capa de découplage (pas les modifs Sélectronic) .... pas besoin d'écoute en double aveugle, avant on trouve ça bof, après on apprécie la musique ... y'a rien à mesurer, avant on s'emmerde, après non c'est pas compliqué ... remplacé par un BSS qui sonnait correctement sans y toucher .... puis Najda.
Stop aux discours simplistes, entre ceux qui écoutent les fusibles et ceux qui trouvent que tous les amplis sonnent pareils y'a peut être une voie du milieu ...

J’ai eu un DCX, un 366 et maintenant un LM26.
Je confirme cette analyse subjective…..


Hervé

Comme l'a explicité JIM, toute analyse subjective en audio est dépendante de son contexte. Et dans ce contexte, il y a des tonnes de choses qui sont elles mêmes subjectives.
Pour valider ses propres choix, on peut se laisser influencer par les copains ou bien faire de l'auto persuasion.
Ici sur SPL, si j'ai bien tout compris, on cherche à partager des outils qui vont donner les moyens à qui le souhaite de comprendre les choses par lui même pour faire ses propres choix en toute conscience. La seule question à ce niveau là, c'est: "est ce qu'on veut y aller ou pas ?"
C'est là ou la psycho-acoustique commence à prendre des tournures compliqués par ce qu'on est pas tous fait dans le même moule.

[Didier]

Merci à Dagda d'avoir ouvert ce sujet même si sur SPL, je peux comprendre qu'il n'ait pas forcement sa place.
Après, ce qui serait intéressant, c'est de trouver des pistes quant à l'objectivation de plus ou moins valus subjectives.
Meme si je t'ai bien compris Sensunda.
J'avais ouvert un sujet sur les HP, les compromis et l'approche technique.
Et effectivement, pour exemple, a la mesure, tout le monde à compris qu'un 38 pouvait être nickel sur les critères de disto, temporel et directivité.
Par contre, à 800Hz, plusieurs bons techniciens ici même considèrent qu'en pleine bande sensible on est dans le compromis... subjectif.
De mon coté, je sais qu'il n'y a rien de rationnel pour l'instant dans cette approche, mais j'ai l'impression d'avoir une préférence pour les ring radiators par rapport a certains dômes... pourtant le temporel est trop haut en fréquence pour qu'on puisse considérer que ça puisse améliorer quoi que ce soit...
A ce jour on considère que, comme le micro est supérieur aux oreilles, et qu'on a tous les outils il s'agit de biais ou d'auto persuasion. C'est pour ça que je parle d'humilité. Et au passage, désolé pour mon argument d'autorité du début

[Dagda]

Ici sur SPL, si j'ai bien tout compris, on cherche à partager des outils qui vont donner les moyens à qui le souhaite de comprendre les choses par lui même pour faire ses propres choix en toute conscience. La seule question à ce niveau là, c'est: "est ce qu'on veut y aller ou pas ?"

C'est exactement ça
Dans le mesure de nos compétences et des connaissances actuelles.
Mais on a la chance d'avoir des pointures dans beaucoup de domaines. Pointures théoriques et pointures pratiques.

Notre idée c'est comme tu le dis, de donner les clefs pour y arriver.
On accompagne autant que possible et autant que peut le faire un forum de discussion, mais si tu n'as pas envie d'apprendre et de comprendre, alors dans ce cas, on pourra faire tout notre possible, ça ne changera rien.
Et je précise aussi qu'on ne se posent pas en sachant absolu, très loin de là. J'ai personnellement encore énormément de choses à apprendre et même sur des sujets que je croyais connaitre, je me fais retoquer

Merci à Dagda d'avoir ouvert ce sujet même si sur SPL, je peux comprendre qu'il n'ait pas forcement sa place.

il a parfaitement sa place, justement pour montrer que les biais de perception sont très puissants et qu'ils touchent tout un chacun (suivant le domaine).

Après, ce qui serait intéressant, c'est de trouver des pistes quant à l'objectivation de plus ou moins valus subjectives.

L'idéal pour ce genre de chose serait d'avoir un lieu "modulable" pour y faire des expériences bien documentés ... Mais là, c'est une autre dimension
Par contre, ça serait bigrement intéressant !

Après, on a déjà pas mal de possibilité d'expériences en étant chez soit pour comprendre la psychoacoustique et les effets de tels ou tels paramètres sur l'écoute.
Ça demande "juste" du temps pour le faire

Et au passage, désolé pour mon argument d'autorité du début

Y'a pas de mal, je ne dois pas être le dernier à en jouer même si j'essaie de garder ce biais à l'esprit

D.

[ndaviden]

A ce jour on considère que, comme le micro est supérieur aux oreilles, et qu'on a tous les outils il s'agit de biais ou d'auto persuasion. C'est pour ça que je parle d'humilité. Et au passage, désolé pour mon argument d'autorité du début

Personne ne conteste que le micro de mesure est supérieur à l'oreille humaine. Sauf qu'il ne fonctionne pas du tout de la même façon et que derrière l'oreille il y a un cerveau qui décode et rend une émotion, le micro et sa chaine de mesures ne rendant qu'une courbe ...
Dans mes avis sur les dsp essayés (comme pour d'autres éléments aussi d'ailleurs) et concernant les écoutes ABX je ne parle pas de performances mesurables, il n'est pas question de bp, de disto, de micros détails ... les différences ne se situent pas du tout dans ces registres qui peuvent effectivement faire l'objet de mesures objectives. Ce n'est pas une histoire de graves plus ceci ou d'aigus plus cela, non pas du tout. C'est beaucoup plus subtil, on pourrait dire comme le truc rend la musique, une perception "artificielle", plus "naturelle" (je mets des guillemets car ces termes sont approximatifs et simplificateurs), on y croit, on y croit moins, ça swingue ou pas, etc ... des notions qui renvoient aussi au rapport que l'on peu avoir avec la musique, quelle musique, ce qui nous touche, ce dont on se fout ... je pense aussi que certains seront totalement hermétiques à ce genres de considérations et ne comprendront jamais de quoi il s'agit ...

[Dagda]

Personne ne conteste que le micro de mesure est supérieur à l'oreille humaine.
[...]
je pense aussi que certains seront totalement hermétiques à ce genres de considérations et ne comprendront jamais de quoi il s'agit ...

Mais c'est là où tu te méprend Nicolas
Nous sommes tous des "machines à émotions".
Oui, nous aimons regarder des courbes et comprendre le pourquoi du comment.
Mais nous sommes avant tout des humains avec nos préférences, nos envies, nos biais, nos défauts ...

Ce n'est pas parce que j'utilise REW et VituixCad pour faire la mise au point d'une enceinte que je n'ai pas une préférence sonore.
Ce n'est pas parce que tel appareil à des performances hors paires que je vais obligatoirement le choisir.
Certes, nous avons un côté assez pragmatique, mais nous comprenons parfaitement le choix d'avoir une belle installation, un bel objet.

Nous ne mettons pas face à face les deux "visions", elles sont complémentaires et ce n'est pas hermétique.

La seule barrière que nous mettons ici, et je l'ai déjà dit, c'est qu'un avis, une sensation, une préférence, reste quelque chose de subjectif et donc qui n'a pas lieu à être discuter.
On peut dire : "j'ai une préférence pour A plutôt que B" ... pas de problème.
Dire : "A est meilleur que B" ... là, on demandera une preuve puisque ça devient une affirmation et plus une préférence

D.