Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Avatar du membre
CyrilA
Fondateur
Messages : 121
Enregistré le : 16 mars 2024, 14:16
Localisation : 31 (Toulouse)

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par CyrilA »

Dagda a écrit : 15 nov. 2025, 15:35 L'idée c'est de comparer passif / IIR / FIR

Faudrait un boîtier pour commuter rapidement.
Cyril, tu nous fais ça ? :D
C'est possible, mais la plus part des DSP tout fait le font déjà.Le seul soucis étant la latence entre les changement des presets (dans le cas des mini-dsp par exemple).
Par contre j'ai fait l'expérience sur les B2031A avec ma modification FIR, tout le monde a préféré la version FIR à l'écoute dans mon salon (test ABX entre B2031 d'origine et version FIR), Mais c'est difficile a dire car c'est EQ différemment également, donc je ne peux pas attribuer la préférence d'écoute seulement au FIR.
Mais l'exercice est interessant.
JIM
130 dB
Messages : 730
Enregistré le : 22 mars 2024, 00:10

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par JIM »

Dagda a écrit : 15 nov. 2025, 16:25 En effet, je vois et je comprends ses graphiques (quoi qu'il en dise).
Donc ce n'est que la réponse en puissance finale qui est notée ?
Ben non, je me demande si tu le fais exprès même ? Il suffit de lire les définitions de chaque courbe du graphe CTA 2034.
Désolé pour le vous, c'était pour viser plus large et ne t'étais pas destiné.
Avatar du membre
Dagda
Fondateur
Messages : 1611
Enregistré le : 08 mars 2024, 17:16
Localisation : Est parisien (94)
Contact :

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Dagda »

CyrilA a écrit : 15 nov. 2025, 18:27C'est possible, mais la plus part des DSP tout fait le font déjà.Le seul soucis étant la latence entre les changement des presets (dans le cas des mini-dsp par exemple).
Par contre j'ai fait l'expérience sur les B2031A avec ma modification FIR, tout le monde a préféré la version FIR à l'écoute dans mon salon (test ABX entre B2031 d'origine et version FIR), Mais c'est difficile a dire car c'est EQ différemment également, donc je ne peux pas attribuer la préférence d'écoute seulement au FIR.
Mais l'exercice est interessant.
Dans mon idée c'était surtout d'avoir un "boitier" avec entrée et sortie, mais on boucle 3 systèmes externes.
Un filtre passif et son ampli
Un filtre IIR et ses amplis
Un filtre FIR et ses amplis

Tu envois la même chose sur les trois, et tu choisis qui joue.

D.
https://www.youtube.com/@SoundPixelLab
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toutes réflexions pour ne pas offenser les imbéciles.
Avatar du membre
Dagda
Fondateur
Messages : 1611
Enregistré le : 08 mars 2024, 17:16
Localisation : Est parisien (94)
Contact :

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Dagda »

JIM a écrit : 15 nov. 2025, 18:33Ben non, je me demande si tu le fais exprès même ? Il suffit de lire les définitions de chaque courbe du graphe CTA 2034.
Désolé pour le vous, c'était pour viser plus large et ne t'étais pas destiné.
Oui bien sûr, je fais exprès, juste pour le plaisir de t'enquiquiner :siffle

Je connais la CTA2034-A, je connais les courbes ... mais ça ne répond toujours pas aux questions (parce que je ne suis pas le seul à les poser).

Pourquoi tes HP n'ont pas de directivité comme ceci ?
Image

D.
https://www.youtube.com/@SoundPixelLab
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toutes réflexions pour ne pas offenser les imbéciles.
JIM
130 dB
Messages : 730
Enregistré le : 22 mars 2024, 00:10

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par JIM »

Erreur
Modifié en dernier par JIM le 15 nov. 2025, 19:00, modifié 1 fois.
JIM
130 dB
Messages : 730
Enregistré le : 22 mars 2024, 00:10

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par JIM »

Dagda a écrit : 15 nov. 2025, 18:37
JIM a écrit : 15 nov. 2025, 18:33Ben non, je me demande si tu le fais exprès même ? Il suffit de lire les définitions de chaque courbe du graphe CTA 2034.
Désolé pour le vous, c'était pour viser plus large et ne t'étais pas destiné.
Oui bien sûr, je fais exprès, juste pour le plaisir de t'enquiquiner :siffle

Je connais la CTA2034-A, je connais les courbes ... mais ça ne répond toujours pas aux questions (parce que je ne suis pas le seul à les poser).

Pourquoi tes HP n'ont pas de directivité comme ceci ?
Image

D.
J'y ai répondu.
Ces courbes que tu présentes ne sont pas correcte.

Si je te dis que l'on s'en fou, c'est parce qu'avec une fc à 2kHz, un dôme de 25mm est omnidirectif. C'est le baffle qui va fixer la directivité. La directivité du tweeter dans l'aigu n'a aucune influence sur la réponse en puissance dans la zone du filtre.

@Kro, peux-tu m'envoyer une simu de directivité réalisée par Lspcad pour un tweeter de 25mm ?
Ou des mesures de directivités considérées comme bonne ?
Je pourrai insister sur VituixCad mais je préférerai éviter d'y perdre du temps. Je n'ai plus Lspcad d'installé.

Après, une petite recherche sur crossover power response sur le net et vous verrez que c'est un sujet connu.
wakup2
Fondateur - Pro
Messages : 336
Enregistré le : 11 mars 2024, 14:30

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par wakup2 »

JIM a écrit : 15 nov. 2025, 18:39
En toute bonne fois, tu compares quoi la ? On applique un filtre électrique théorique sur une courbe de réponse plate, ce qui est loin d'être le cas ici.
Un filtre LR se raccorde à -6dB, ça c'est la base et ici, tu as des fc acoustique très différente de 1500Hz mis à part le Brickwall !
Ton LR2 correspond à une fc d'environ 4kHz.
Ton LR4 correspond à une fc d'environ 3kHz.
Salut JIM, regarde bien ce ne sont pas des réponses en fréquences sur les graph de Kro :wink
Avatar du membre
Dagda
Fondateur
Messages : 1611
Enregistré le : 08 mars 2024, 17:16
Localisation : Est parisien (94)
Contact :

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Dagda »

JIM a écrit : 15 nov. 2025, 18:47 J'y ai répondu.
Ces courbes que tu présentes ne sont pas correcte.

Si je te dis que l'on s'en fou, c'est parce qu'avec une fc à 2kHz, un dôme de 25mm est omnidirectif. C'est le baffle qui va fixer la directivité. La directivité du tweeter dans l'aigu n'a aucune influence sur la réponse en puissance dans la zone du filtre.
:shock:

Pas correcte ... ?
C'est un tweeter dans une enceinte mesuré à 60cm sans filtre ... pour faire le filtrage ça me semble être la base non ?
Et à 2kHz ... bah il y a variation.
Alors ok, l'enceinte a un aigu décentré.

Aller ... Pavillon avec compression - monté sur une planche
Image

Va falloir être plus convainquant JIM là :wink
https://www.youtube.com/@SoundPixelLab
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toutes réflexions pour ne pas offenser les imbéciles.
wakup2
Fondateur - Pro
Messages : 336
Enregistré le : 11 mars 2024, 14:30

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par wakup2 »

D'une manière générale je pense que vous vous prenez la tête sur des détails, finalement je suis persuadé que vous vous comprenez, c'est toujours moins simple de se comprendre par écrit sur un forum.

Perso en ce qui concerne la tenue en puissance et la sécurité du FIR, oui ca peux être un sujet, mais honnêtement tout dépend des cas, dans le cas de Roland ca se comprend facilement, mais une compression 2" écouté a 4m il y'a quand même de la marge, après je ne sais pas a quel SPL vous écoutez mais je n'ai jamais eu un seul problème avec une comp 2" dans la majorité des installations de taille "courante", après en pro, en concert etc ou les SPL sont très élevé ou chez L'indien dans son énorme salle et ou les HP sont fortement sollicités oui c'est sur !

Pour ce qui est de l'audibilité, moi je suis totalement persuadé que le FIR est insurpassable et que cet outil permet bien plus de choses et d'optimisations, je voudrait juste dire que dans des cas plutôt "standard", le petit plus a l'écoute n'est pas toujours si évident quand même. D'ailleurs j'ai réalisé plusieurs projets d'enceintes, comme par exemple les enceintes de Fabien56... au début en IIR, ensuite passé en FIR, pour repasser ensuite en passif et a nouveau en FIR a la fin chez Sullivan présent sur ce forum d'ailleurs, j'ai bien pris le temps d'écouter chaque version, j'y ai passé du temps, et bien ce n'est pas forcément si simple en réalité.

Tout ca pour dire que si des personnes pensent que c'est LA solution qui leur permettrait d'obtenir un vrai bon résultat il pourrait y avoir une petite déception car ce n'est pas non plus forcement le jour et la nuit. JIM tu parlais des Revel, mais j'en écoute régulièrement d'autre qui sont plutôt bonnes aussi, chez Magico, ou chez Vivid audio aussi, en passif, la vrai différence se fait surtout sur la salle. Mais clairement si j'avais le choix je les passerai moi même en FIR :smile évidement on peu optimiser et aller un peu plus loin. Je pense que tout dépend du système aussi et des conditions d'écoute.

Pour moi c'est bel et bien la solution ultime et ca s'est démocratisé.

Je vais m'amuser a refaire des tests d'écoute et mesure dans la nouvelle maison, avant traitement et après aussi d'ailleurs, c'est toujours intéressant de faire ce genre de tests.

Une autre chose que je voudrait dire, c'est en rapport au fait qu'on entende que le champs réverbéré dans une salle ou on reçoit 70 ou 80% de champs diffus, je pense que c'est quand même a modérer un peu, perso je reste quand même sensible au champs direct (le système audio et surtout l'enceinte) même si évidement on entendra bien moins de détails et de choses.. noyé dans le le diffus et les problèmes de salle... mais je serais tout de même parfaitement capable d'entendre des différences entres enceintes a rayonnement proche ou identique, ca sera forcement plus flagrant avec plus de champs direct...

Je voudrait juste éviter de totalement décourager les personnes qui voudrait se faire plaisir et qui n'ont peu être pas forcement les mêmes exigences en leur disant qu'on peu quand même obtenir un résultat au top avec un simple IIR... et même en passif en vrai !

Restons calmes et buvons frais :duel :fouet :smile
JIM
130 dB
Messages : 730
Enregistré le : 22 mars 2024, 00:10

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par JIM »

Kro a écrit : 15 nov. 2025, 17:46 Allez je repars sur le sujet de base.
Dans les nombreuses qualités que l'on attribue au filtrage à pente raide il a été cité qu'il protégeait mieux les haut-parleurs.

Pour moi ce n'est pas aussi évident qu'il n'y parait. Et pour ça il suffit de se souvenir que l'échelle en db est une échelle logarythmique.
Et un filtre de type LR croisé à -6db. Là où un brickwall croise à 0db. A la FC on a donc 4 fois moins de puissance avec le LR.
La pente est faible ? Oui mais la puissance dégringole très vite.

Pour illustrer mon propos je vous ai fait une petite simulation d'un tweeter SB26ADC a qui on injecterait 15v dans les gencives.
Ce tweeter ne devrait a priori pas trop être coupé sous 1500Hz alors j'ai choisis cette fréquence de coupure.
Ensuite j'ai appliqué différents filtres.

En toute bonne fois...le FIR Brickwall me permet vraiment d'utiliser le tweeter au plus proche de sa coupure mini en minimisant le risque de casse ?

Pente vs Power.jpg
Effectivement, je n'avais pas vu en première lecture qu'il s'agissait de la dissipation. :up Désolé pour la lecture un peu trop rapide pour le coup :wink
Ca vaudrait le coup de voir aussi l'excursion car elle augmente vite quand on baisse en fréquence et c'est plutôt elle le problème.
JIM
130 dB
Messages : 730
Enregistré le : 22 mars 2024, 00:10

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par JIM »

Je partage à 100% Julien, excellente intervention.
Avatar du membre
Kro
Fondateur
Messages : 715
Enregistré le : 08 mars 2024, 17:05
Localisation : Isère (38)
Contact :

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Kro »

Kro a écrit : 13 nov. 2025, 21:45 On pourrait aussi parler du SNR des filtres FIR en fonction du nombre de taps dispos.

Ou revenir sur l'argument de la protection des hps avec des pentes raides qui est également fortement discutable.

Bref...
Pour revenir dans le sérieux. La pique de JIM est méritée, je me fais l'avocat du diable mais il y a une raison.

Le FIR et ses capacités à faire du filtrage a phase linéaire et des pentes raides est un super outil qui offre des possibilités super intéressantes. Je n'ai pas besoin de m'en convaincre.
Mais pour répondre à la question de jean, pourquoi s'en priver ?
Ben si il y a des raisons, raisons sur lesquelles je ne reviendrais pas on a fait le tour. Mais si, il y en a.
Et surtout pour en palper les bénéfices réels il faut avoir réglé un paquet de problématiques bien plus importantes avant.
Jim (et d'autres) vous n'êtes pas visés quand je dis ça, ces problématiques vous les connaissez et y travaillez sérieusement par ailleurs.

Je pense aux gens qui sont moins avancés que vous qui pensent y voir l'outil du siècle, que dis je, du millénaire, capable de donner la paix dans le monde et combattre la famine, en lisant des intervenants de qualités en faire la promotion avec un petit manque de nuances et de pondération.
"Untel a dit que c'était le top du top je vais faire pareil"
Merci Julien wakup pour ton intervention.

Je cite un de mes messages précédents qui rejoint quasiment le tiens.
En tout cas l'esprit de mes interventions sont exactement résumées là.
JIM
130 dB
Messages : 730
Enregistré le : 22 mars 2024, 00:10

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par JIM »

Erreur
Modifié en dernier par JIM le 15 nov. 2025, 19:41, modifié 1 fois.
wakup2
Fondateur - Pro
Messages : 336
Enregistré le : 11 mars 2024, 14:30

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par wakup2 »

506028346_10237972748357180_4394733871610969824_n.jpg
Ici des Vivid G2, enceinte certes pas donnés mais qui pour une fois marchent très bien car dans le monde de la hifi on en vois un paquet de truc délirant a des prix tout autant délirant... la c'est adapté pour des salles pas très grandes et bien traités car sinon on est très vite dans le champs reverbéré... le Tr est en d'environ 0.18s avec 2 bass trap, 1 a l'avant sur 70cm de profondeur et un a l'arrière sur 80cm, c'est amortie très correctement jusqu'a 30Hz, ca se relève doucement sous 100Hz en gros en pente très douce, bon moi j'aurai optimiser avec un multi sub avec un placement optimiser pour aller en core plus loin.

Au final tout ca pour dire que le client et ami maintenant utilise ROON et j'ai pu intégrer une correction en FIR pour parfaire son système qui donne déjà un résultat très convainquant.

Spectro de l'enceinte en "champs libre" dans les limites des conditions de mesures
Spectro ondelette Vivid G2 65cm.png
et le spectro du fichier de correction
Spectro ondelette correction GD Vivid G2 65cm.png
JIM
130 dB
Messages : 730
Enregistré le : 22 mars 2024, 00:10

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par JIM »

Tu corriges les filtres et laisse filer le DG dans le grave ? Comportement global à phase minimale ?

Sinon, pour ceux qui veulent de vrais mesure, vous trouverez ici pas mal de graphes présentant la petite imperfection liée au filtre exactement comme j'ai pu vous le présenter dans la simulation.
Focus sur la zone des 2kHz ou l'on retrouve la plupart des filtres avec tweeter à dôme.
https://speakerdata2034.blogspot.com/20 ... -home.html
Avatar du membre
Dagda
Fondateur
Messages : 1611
Enregistré le : 08 mars 2024, 17:16
Localisation : Est parisien (94)
Contact :

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Dagda »

Donc, suite à un problème de lecture vis à vis des graph de Jim (je regardais les courbes LW, Power ... alors qu'il parlait de la courbe de DI) je rejoins ce qu'il dit.
Oui, avec un filtre passif LR24 il y a une bosse sur la DI à la fréquence de croisement.

Les Eltax Monitor III
Eltax Monitor III
Eltax Monitor III
image_2025-11-15_205457412.png (103.45 Kio) Vu 222 fois
Les Dayton imprimées en 3D
Dayton Imprim3D
Dayton Imprim3D
image_2025-11-15_205555096.png (93.29 Kio) Vu 222 fois
L'enceinte de test
Enceinte de test
Enceinte de test
image_2025-11-15_205745808.png (97.48 Kio) Vu 222 fois
Bon, là on est au delà de la dérive de sujet :nybbas

D.
https://www.youtube.com/@SoundPixelLab
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toutes réflexions pour ne pas offenser les imbéciles.
Avatar du membre
Kro
Fondateur
Messages : 715
Enregistré le : 08 mars 2024, 17:05
Localisation : Isère (38)
Contact :

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Kro »

Après discussion en mp avec JIM j'ai repris les simus pour les histoires de tenue en puissance versus la pente du filtre.

Pour me faciliter la vie j'ai utiliser le module enclosure dans vituixcad et j'y ai trouvé un tweeter visaton.
Ce tweeter à une fréquence de résonance à 1500Hz environ.
J'ai arbitrairement choisi de le couper au plus près, à 2000Hz.
J'ai mis 50w dans le cornet sachant qu'il est donné pour 30w...

Sur le graphique on voit en haut l'excursion du cône avec des les filtres LR2 LR4 LR8 et Brickwall
La ligne noire à 0.25mm représente son xmax.

Filtré ainsi on voit qu'avec LR2 et LR4 ça passe, avec LR8 on risque la casse, avec Brickwall on flingue le tweeter.

J'ai remis la courbe de consommation de puissance en dessous pour mémoire mais ça reprends la même chose que ce que j'ai montré juste avant.
Excursion vs Pente.jpg
Excursion vs Pente.jpg (69.5 Kio) Vu 192 fois


Je vous laisse imaginer les distorsions correspondantes.
Avatar du membre
Jean Fourcade
85 dB
Messages : 213
Enregistré le : 08 avr. 2024, 14:56

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Jean Fourcade »

Merci Kro pour ces courbes intéressantes. J'imagine que le tweeter que tu as pris est le DSM25FFL qui est un tweeter à dôme.

Si on ne considère que des LR pour le raisonnement, ton résultat vient du fait que lorsque tu augmentes la pente tout en restant avec -6dB à fc, tu as une zone au-dessus de fc où effectivement le filtre à pente élevée envoie plus de puissance que celui à pente plus faible.

Ce n'est pas le cas que nous avions envisagé, qui est celui de compressions associées avec un pavillon. Or l'élongation est très différente. Lorsque la fréquence devient inférieure à la fréquence de coupure du pavillon et qu'on se situe de plus proche de la fréquence de résonnance de la compression, la membrane n'est plus chargée par le pavillon et l'élongation explose.

Pour s'en convaincre, voici l'élongation de mon HP de grave monté en enceinte close comparé au même haut-parleur monté dans le pavillon. La simulation est faite avec HornResp. La fréquence de coupure du pavillon est de 50 hz, celle du HP 40 hz. J'ai recalé les niveaux pour que l'élongation soit la même lorsqu'on se situe bien en dessous de la fréquence de résonance du HP :

Image

On constate la très forte pente de l'élongation. Le problème dans les cas de compressions ne se situe donc pas tellement au-dessus de fc mais plutôt en dessous de fc à l'avantage du filtre à forte pente.

Ce n'est pas réellement une démonstration car il faudrait simuler l'élongation avec le filtre, mais je n'ai pas d'outil qui puisse directement le faire.
Avatar du membre
Kro
Fondateur
Messages : 715
Enregistré le : 08 mars 2024, 17:05
Localisation : Isère (38)
Contact :

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Kro »

Oui j'ai pris le cas de ce tweeter à dôme car c'est ce qui était disponible rapidement.

Biensûr que je n'ai rien découvert avec cette simulation car c'est prévisible, c'est ce que j'expliquais plus haut d'ailleurs.

Je n'ai pas facilement la possibilité de faire la simu avec une compression. Mais la question s'est posée et est très intéressante. Elle intéresse certains d'entre nous, moi y compris.

Encore une fois mon propos est simplement de montrer qu'une affirmation isolée comme quoi le filtrage a pente raide protège mieux les haut-parleurs est fausse en l'état car, comme dans beaucoup de situations, ça dépend.

Ca ne veut pas dire qu'elle n'est pas juste non plus !

Donc si on veut être honnête avec les gens qui nous lisent on ne peut pas donner des généralités comme des vérités absolues parce qu'on voit les choses à travers son propre système ou sous un usage particulier.

Raccorder un tweeter a dome à 2000 Hz n'a rien d'extraordinaire, et choisir un filtre à pente raide a aussi des inconvénients dans cette situation. Est-ce que tout le monde est d'accord avec ça ?

Par contre raccorder une compression montée dans un gros pavillon, en limite de casse à 300hz parce que le pavillon ne charge plus est un cas un peu plus particulier.
Avatar du membre
Kro
Fondateur
Messages : 715
Enregistré le : 08 mars 2024, 17:05
Localisation : Isère (38)
Contact :

Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Kro »

En réfléchissant, je ne peux pas simuler facilement pour le cas d'une compression mais le principe c'est quoi ?
Un haut-parleur présentant une charge acoustique qu'on aimerait raccorder au plus près des limites sans le casser.
Sachant que sous une certaine fréquence l'excursion s'envole.

Ca on peut le simuler, le bass reflex réponds à peu près à ça.

J'ai choisi un petit haut-parleur : le FR88EX, il a une FS de 95Hz, un xmax de 3mm et une puissance admissible de 15 watts !

A la simulation dans une charge standard on atteint le xmax pour les fréquences > à fs avec 9.8v. Ce qui lui fait quasi atteindre sa limite en puissance également.

On voit que sous la fréquence d'accord, l'excursion d'envole, à 70Hz le x est déjà doublé.
Cone Excrusion.jpg
Cone Excrusion.jpg (60.33 Kio) Vu 141 fois
Soyons fous, on va le raccorder à 70Hz ! J'applique donc les différents LR en 2eme, 4eme, et 8 eme ordre, ainsi qu'un Brickwall (pour les mêmes raisons pratiques que jim dans les simus vituixcad).

Cone Excursion vs pentes.jpg
Cone Excursion vs pentes.jpg (69.08 Kio) Vu 141 fois
Avec le LR2 on est à la limite de passer le xmax mais ça passe. Avec LR4 et 8 le haut-parleur reste sous Xmax.
Avec le brickwall on casse le haut-parleur.

Et si on reprends la partie puissance injectée, le haut-parleur mange beaucoup moins de puissance avec LR2 et LR4 ce qui protège également encore mieux haut-parleur qui flirt avec sa limite en Brickwall.

Même ici l'usage d'un filtre pente raide pour protéger le haut-parleur ne se vérifie pas vraiment. :sorry
Répondre