24 ou 60 images / seconde ?

[yoyoman]

Intéressant cette discussion !

Pour apporter mon petit grain de sel à la discutions, pour moi le 24ips me pose un léger problème, raison pour laquelle j'utilise le motion flow avec un réglages bas (sur projo et tv en salle non dédié) qui permet de fluidifier un peu sans introduire trop d'artefact, en tout cas acceptable pour moi par rapport aux saccades sans fluidificateur de mouvement.

Jusqu'avant de lire ce sujet j'avais un très mauvais avis sur le HFR, forgé par les 2 films que j'avais pu voir dans ce format. Le Hobbit au cinéma et Gemini Man en BD-UHD à la maison. Mais j’apprends ici qu'il y a de grandes chances que j'ai vu le Hobbit dans des mauvaises conditions au cinéma ce qui pourrait être la raison pour laquelle je n'ai vraiment pas aimé le rendu. Mais j'ai du mal à comprendre ce qui pourrait être mauvais dans la chaine de diffusion pour Gemini Man. Film pour lequel j'ai aussi détesté le rendu du HFR.

En gros je n'aime pas ce que j'ai pu voir en HFR au ciné et à la maison à cause du rendu "télénovéla" mais je n'aime pas non plus le rendu 24fps qui saccade.

Je crois que ce qui pourrait mettre tout le monde d'accord serai un film avec fréquence d'image variable en fonction de la scène, qu'elle soit lente ou rapide. Je suis sur d'avoir déjà lu quelque chose la dessus mais je ne sais plus ou et quand. Je ne me rend pas compte de la complexité de mise en oeuvre d'un tel procédé mais ça pourrait contenter tout le monde sans augmenter considérablement le poids du fichier du film puisqu'il ne serait pas entièrement en HFR (sauf peut être pour le film Hyper Tension )

[Batman]

Alors perso moi le 24hz ne me gêne pas dans les scènes d’actions genre combat rapproché car on n’a pas l’effet saccadé , par contre dans GeminiMan les bastons ne m’on pas vraiment plus en mode 60hz, trop de mouvement pour moi mais c’est peu être plus à cause de la réalisation que le framerate

Si non dans tous les autres cas ; travelling, déplacement de véhicule etc un haut framerate est superbe à mes yeux

Donc je vais aller voir un JVC NZ800 pour constater comment ce débrouillent le CMD et l’amélioration de mouvement car sans rien j’en peu plus du NZ500

Après quand je vois l’avis de certain j’me dis que les 500/700 risquent quand même de bien marcher

[JIM]

En gros je n'aime pas ce que j'ai pu voir en HFR au ciné et à la maison à cause du rendu "télénovéla" mais je n'aime pas non plus le rendu 24fps qui saccade.

A ce jour, j'ai le même ressenti et je n'ai pas d'explications.
Je remarque d'autant plus le 24fps qui saccade après avoir gouté au MotionFlow sur bas.
C'est plus dur de revenir en arrière, l'œil s'habitue à la fluidité.

[tonton flingueur]

C'est plus dur de revenir en arrière, l'œil s'habitue à la fluidité.

Ah ça...je ne peux pas dire le contraire

Juste une remarque pour les CMD des projos...
Les progrès existent mais n'atteignent pas ce que peut faire un boitier externe, Roland l'a déjà expliqué

Une fois que l'on a le boitier externe qui va bien pour durer, non seulement on valorise immédiatement le projo en sa possession mais on a la possibilité d'attendre une vraie avancée sur les futurs sorties VP.
Sans compter que passer sur un nouveau VP qui va décoter très vite, sans avoir une vraie fluidité digne de ce nom, c'est...comment dire...

Bref...chacun fait comme il veut

[Pio2001]

A ce jour, j'ai le même ressenti et je n'ai pas d'explications.

Il faudrait faire des tests. Après une comparaison sur écran LCD et écran OLED, il m'a semblé que le manque de réactivité du LCD pourrait être une explication : cela crée une image artificielle avec des objets qui perdent toute définition dès qu'ils se déplacent, et redeviennent nets une fois immobiles.
J'entrevois une seconde possibilité : sur Youtube, je regarde parfois des vidéos filmées en HDR natif 60 fps, et l'impression de réalité est sans commune mesure avec tout ce que peut faire le SDR. Peut-être que cela joue : une image SDR avec 60 fps n'est pas naturelle. Elle a le contraste d'une photo, d'une vidéo. Pas celui de la scène réelle. On voit que c'est une projection, que les lumières sont des lumières photographiées et non réelles, mais que c'est une sorte de "photo qui bouge". Peut-être que c'est ça qui choque.
En véritable HDR (pas celui celui des films), on commence seulement à avoir l'impression de regarder un "portal" comme disent certains : un trou dans l'espace-temps à travers lequel on voit une scène réelle se déroulant à un autre endroit, dont l'image est téléportée devant nous. Là le 60 fps n'est plus choquant, au contraire.

Par "vrai" HDR j'entends un étalonnage sans modification ni des hautes ni des basses lumières. L'écran restitue exactement la lumière qui a frappé le capteur. L'équivalent en image d'une prise de son non trafiquée avec deux micros, sans mixage, sans compression.
Cela ne marche pas avec les films, qui ont une image complètement trafiquée, un peu comme un morceau de musique pop ultra remixé et compressé.

[françois/ EAR]

Bonsoir,
Quel "boitier externe" pourrait approcher un Envy à xx fois moins cher? Est-ce que ça existe, ou faut-il plutôt envisager une solution PC et carte graphique de compète? Pour ma part, je supporte de moins en moins les saccades, et j'ai l'impression d'en voir de plus en plus (dans le même genre, je suis très sensible aux AEC)... Je ne suis pour le moment qu'en SDR et pièce dédiée, je ne franchirai le pas vers le UHD que si ce problème de saccades peut être résolu (même en partie) et sans dépenser une fortune...
@Pio: tu aurais des liens de vidéos Youtube en HDR natif, stp?
Merci

[Pio2001]

@Pio: tu aurais des liens de vidéos Youtube en HDR natif, stp?

Salut,
J'en ai ajouté dans le topic dédié : viewtopic.php?t=364

[françois/ EAR]

Bonjour,
Il me semble que j'aie pu régler en partie la limitation à 24 fps... J'ai un lecteur Sony ubp x-800 m2 que je configure en sortie HDR "auto", dolby vision activé, sortie 4k auto 1 et YCbCr en 4:4:4...
Du coup, mon projecteur hd350 reçoit un signal en 1080p 60...et plus de sacades... et l'image m'apparaît aussi meilleure même sur un bd sdr...
Et aussi, j'ai de nouvelle lunettes, j'ai presque l'impression de regarder un projecteur 4k..

[Pio2001]

J'ai remarqué un comportement bizarre (un de plus !) sur mon lecteur UHD Sony bidule-700.

C'est arrivé avec un simple blu-ray pas du tout HDR. J'étais en HDR auto, comme toi, mais Dolby Vision off puisque mon moniteur n'est pas Dolby Vision.
A un moment j'ai activé le Dolby Vision, et voilà-t-y pas que cette machine infernale me lit le blu-ray normal... en PQ ! (EOFT bidule 2084 tout ça, là)

J'ai remis l'option DV sur off, et le signal est redevenu rec709, normal, quoi. Moi je n'essaie plus de comprendre ce que fait ce lecteur. Ca n'a aucun sens.

Mais si ton lecteur fait la même chose, quand tu mets le Dolby Vision activé, même sur un contenu pas HDR tu risques d'avoir un signal PQ (HDR donc) au lieu de SDR. Cela va changer l'étalonnage de ton contraste. Le gamma ne sera plus géré par le projecteur mais par le lecteur.

[Pio2001]

Pendant les vacances, j'ai revu un ami grand amateur de cinéma. 2500 DVD dans sa vidéothèque, projectionniste au temps du 35 mm, et à présent premier assistant réalisateur.

Je lui ai montré une vidéo sur Youtube en 60 fps, 4K, HDR10 sur mon laptop Oled.
Donc pas de motion flow, c'est filmé en 60 fps et restitué tel quel.

Et bien il a trouvé cela complètement "artificiel", comme image. Le côté fluide le dérange. Et ce n'est pas la faute à un processing quelconque, il n'y en avait pas.
Moi au contraire je trouve ça incroyable de réalisme.

Comme quoi on n'accorde pas la même importance aux mêmes détails.

[Sensunda]

Cela ne me surprend pas, même si le terme artificiel est mal employé. Car ce sont plutôt les images en 24 ips qui donne ce rendu "artificiel" mais qui colle à l'esprit de l'art cinématographique. Le réalisme lui demande plus d'ips .

[voltof]

c'est intéressant

[yoyoman]

Donc je vais aller voir un JVC NZ800 pour constater comment ce débrouillent le CMD et l’amélioration de mouvement car sans rien j’en peu plus du NZ500

J'ai pu voir tourner le NZ500 le week end dernier et je suis d'accord avec toi, pour moi c'est juste pas possible la fluidité pour les films en 24 ips. C'est dommage car il coche toutes les cases pour être mon futur projo sauf celle sur la fluidité (et le budget aussi mais pour cela il y a l'occasion )

[THXRD]

c’est un problème «  d’habitude » particulierement chez les gens qui ont fait carrière ou travaillé dans le cinéma pelloche …
aprës tout les goûts étant dans la nature .. pourquoi pas
par contre , ce qui est sur c’est que dans la vie réelle , quel que soit ce qui est vu .. la notion de saccade n’existe pas ..
dire que ça fait partie de «  l’artistique » du film .. est juste un argument destiné à faire accepter un grosse «  m.. » de saccades …
ce genre d’argument pseudo artistico technique , se rencontre dans plein d’autres domaines
il est courant d’entendre dire à propos de trucs franchements «  mer.. » que c’est «  voulu » ..ça fait partie de l’idée ..
on a le droit d’y croire .. et de subir ..
ce que je peut assurer c’est que si vu sur un Tv , ça «  passe » à la rigueur , que sur 3 m de base ..la lcritique est chez 70 % des gens …
mais si on a 8/10m et que l’on fait la comparaison ..le 24 est clairement insuportable sur tout les plans où ça se «  déplace »..
je fait de la projection depuis 1981 ( et qqs autres trucs sur l’image dont je ne parle pas ) et pendant 42 ans ces saccades m’ont fait «  ch.. » ..
même en me forcant, en écoutant des «  experts » m’expliquer » que c’était trës bien .. .. j’ai toujours trouvé que ça ruinait les scènes d’action .. et que 24 ne correspondait en rien ã qq chose de correct
tout les systèmes de «  motion flow » integrė que j’ai testé depuis que ça existe donnaient des résultats globalement pas satisfaisant , au point que je les mettait toujours en off ..
l’apparition chez MadVr du motion IA ã changė la donne sur le sujet ..on est quasi équivalent à du 60 natif et mieux si le projo supporte on peut même,faire du 120 i/s
évidemment ça coûte .. mais l’avenir est évidemment dans les framerate elevės ., soit natif soit par motion evolué ..
cdt
roland

[Sensunda]

Bonsoir Roland, bonsoir à tous

c’est un problème «  d’habitude » particulierement chez les gens qui ont fait carrière ou travaillé dans le cinéma pelloche …
aprës tout les goûts étant dans la nature .. pourquoi pas

Pas que chez eux

par contre , ce qui est sur c’est que dans la vie réelle , quel que soit ce qui est vu .. la notion de saccade n’existe pas ..

Sans parler de saccades, si je secoue ma main devant mon visage, elle devient flou très rapidement, on perd tous les détails (que mes yeux soient fixes ou essaient de suivre ma main) ... Donc la vue n'est pas non plus parfaite en terme d'analyse et de suivi sur des mouvements .

dire que ça fait partie de «  l’artistique » du film .. est juste un argument destiné à faire accepter un grosse «  m.. » de saccades …
ce genre d’argument pseudo artistico technique , se rencontre dans plein d’autres domaines
il est courant d’entendre dire à propos de trucs franchements «  mer.. » que c’est «  voulu » ..ça fait partie de l’idée ..
on a le droit d’y croire .. et de subir ..

Totalement pas d'accord avec toi, surtout que juste après tu dis clairement :

"ce que je peut assurer c’est que si vu sur un Tv , ça «  passe » à la rigueur"

Cela prouve bien que pour une majorité de personne, cela ne posera pas ou peu de soucis ... D'autant plus qu'avoir des téléviseurs de 77 ou plus n'est clairement pas si fréquent et que généralement les distance de visionnage vont dans le sens d'adoucir énormément les saccades des contenus < 30 Fps .

que sur 3 m de base ..la lcritique est chez 70 % des gens …
mais si on a 8/10m et que l’on fait la comparaison ..le 24 est clairement insuportable sur tout les plans où ça se «  déplace »..

Chose qui ne concerne finalement qu'un pourcentage ridicule de la population, et donc on peut comprendre que cette urgence qui est tienne, est totalement anecdotique vis-à-vis du marché dominant .

tout les systèmes de «  motion flow » integrė que j’ai testé depuis que ça existe donnaient des résultats globalement pas satisfaisant , au point que je les mettait toujours en off ..

Lorsqu'ils sont réglés sur un niveau bas ou personnalisé, ils s'en sortent aujourd'hui très bien, et remplissent leur rôle sans vraiment apporter d'inconvénients (artefacts ou effet soap opera) .

évidemment ça coûte .. mais l’avenir est évidemment dans les framerate elevės ., soit natif soit par motion evolué ...

Nous verrons, mais pour l'instant je n'y crois pas au regard du marché, à moins que tu es des infos à ce sujet. Après au cinéma, ça oui, ça peut certainement être visé .

[Pio2001]

Bonjour,

Cela prouve bien que pour une majorité de personne, cela ne posera pas ou peu de soucis ... D'autant plus qu'avoir des téléviseurs de 77 ou plus n'est clairement pas si fréquent et que généralement les distance de visionnage vont dans le sens d'adoucir énormément les saccades des contenus < 30 Fps

Tout dépend des conditions de visionnage et du style de vidéo.
Sur un paysage pleinement contrasté (pas désaturé et à 10% de la luminosité max, comme dans la moitié des films qui sortent) et en haute résolution (même sur Youtube), le moindre mouvement de caméra est insupportable sur un écran 24 pouces à moins de 50 fps, car tous les détails disparaissent subitement. Mais ça, c'est sur des images extrêmement détaillées.
Aucun DVD ne contient de tels détails, par exemple.

Les amateurs de jeux vidéos disent même faire la différence entre 120 et 240 fps sur des écrans 32 pouces. Au-delà de 240 images par seconde, on considère qu'il n'y a plus aucune différence visible.

[yoyoman]

Bonjour,

Cela prouve bien que pour une majorité de personne, cela ne posera pas ou peu de soucis ... D'autant plus qu'avoir des téléviseurs de 77 ou plus n'est clairement pas si fréquent et que généralement les distance de visionnage vont dans le sens d'adoucir énormément les saccades des contenus < 30 Fps

Tout dépend des conditions de visionnage et du style de vidéo.
Sur un paysage pleinement contrasté (pas désaturé et à 10% de la luminosité max, comme dans la moitié des films qui sortent) et en haute résolution (même sur Youtube), le moindre mouvement de caméra est insupportable sur un écran 24 pouces à moins de 50 fps, car tous les détails disparaissent subitement. Mais ça, c'est sur des images extrêmement détaillées.
Aucun DVD ne contient de tels détails, par exemple.

Les amateurs de jeux vidéos disent même faire la différence entre 120 et 240 fps sur des écrans 32 pouces. Au-delà de 240 images par seconde, on considère qu'il n'y a plus aucune différence visible.

Et ça dépend aussi de la techno d'écran utilisé, sur un oled (même de petite taille) pour lequel le temps de réponse des pixels est quasi instantané, ce n'est (pour moi) absolument pas envisageable de désactiver complétement le fluidificateur.

Pour ton exemple du jeu, je penses que c'est un peu différent, on sent une différence entre 120 et 240 plus qu'on ne la voit. Pour moi c'est plutôt l'interaction avec les périphs de jeu (manette ou clavier/souris) qui donnent un résultat plus vite afficher à l'écran qui font la différence. Mais sans interaction avec l'écran je ne suis pas sur que le 120 ou 240 fasse une grosse différence. Et en même temps je n'ai jamais eut l'occasion de comparer à la suite une vidéo 120 ou 240 fps

[THXRD]

le problème de la main secouée devant le visage et la perception « floue » est différent .. en fait
ç.est en fait « l’inverse «  du problème et aussi un problème liė partiellement à l’angle trës large
et bien sur que la vision n’est pas capable de fluidifier ce genre de cas ..mais dans la realité ce cas de figure n’est quasi jamais présent naturellement ..
la vision ( ou plutôt l’analyse par le cerveau ) a bien d’autre défauts .mais dans la vie normale il ne sont pas présents

la perception des saccades du 24 est surtout liėe à l’angle de vision ,la résolution influe bien sur , mais ce n’est pas le critère numéro 1
avec un 24’’ si tu regarde à 50 cm tu est dans un cas similaire à regarder ã 8 m une image de 8 m de base
avec cependant un grosse différence
l'interprétation que fait le cerveau de l’écart de distance entre 2 images successives ( sur une image en mouvement ) qui sera dans un rapport de 1 ã 16 ..
en théorie c’est pareil ..dans le reel ça ne l’est pas
j’ai sur la régie de travail du studio 2 écrans dont un 24’’ .
la,même image est visualisable simultanément sur les plus de 8 m de base de la projection et sur le 24’’
l’une à 12,50m l’autre à 50/60 cm .. ou moins
et la perception des saccades sur du 24 i/s est sans rapport entre les 2 ..
la gêne , la,perception est infiniment plus forte sur le 8 m de base et encore .. si on s’approche à 8 m ç’est pire ..
d’où ma remarque sur les tailles d’images

alors oui , peu de gens ont 8 m de base chez eux ..mais ..par contre un maximum de gens ( des centaines de millions ) vont au cinéma avec des écrans encore plus grand et subissent les saccades ..

[THXRD]

le 120/ 240/480 I/s est faisable sur les machines cinema série 4.. et permet des comparaisons,..( que j’ai pu faire )
le jeu est un problème différent du film cinema .car comme le souligne yoyoman il y a interaction avec les « commandes » .. et d’autre part dans un jeu les mouvements / travelling ect pourront être ultra rapides .( ç.est même volontaire et dans la logique du jeu .. ) bien au delã de ce que l’on rencontre en film
en pratique les tests fait par la NHK montre des écarts perceptibles jusqu’à 250/300 i/s sur les cas extrêmes en cinema ( tourné en conséquence sur du reel )

le jeu est une problématique différente .. et en plus le jeu avec des mouvements rapides et importants sur des bases géantes conduit chez 30/35 % des gens à des nausées .. .. ( je le constate régulièrement chez moî …)

[yoyoman]

le jeu est une problématique différente .. et en plus le jeu avec des mouvements rapides et importants sur des bases géantes conduit chez 30/35 % des gens à des nausées .. .. ( je le constate régulièrement chez moî …)

Je suis prêt à prendre le risque d'avoir des nausées pour jouer sur 8/10m d'écran. Au pire un sceau à côté au cas où .
Et puis comme on disait plus jeune "vormir c'est repartir"