24 ou 60 images / seconde ?

[Sensunda]

Après le tournage , lui , est souvent en 120 ..ou 96 ( même certaines scène en 240 ) et pour cause ..ce sont des multiples de 24 P.. et de 60 et de 48 .. qui permettront de faire plein de chose
Donc plein de films sont tournés avec un frame rate plus rapide que 24 ..

Cool, c'est une bonne chose par rapport aux limitations que tu évoquais lors des tournages si on est limité à 24p .

« plus nette / plus lumineuse »

Peut-être pour cela que l'industrie à pousser sur le format UHD, et tente le 8K ... Mais ce que j'ai adoré comme évolution, c'est le HDR, vraiment bénéfique sur le rendu de l'image je trouve .

[JBC]

Bonjour JCB,

Là où je pense qu’il ne faut pas faire d’erreur c’est en prétendant que 24p c’est "mieux" ou "meilleur" que plus d’images par seconde. Nous sommes habitués à cet "effet cinéma" (car c’en est, même s’il nous semble plus naturel que d’autres framerates) depuis toujours et davantage de fps me semble apporter une véracité crue dont la conséquence paradoxale est de m’extraire de la suspension d’incrédulité qui nous empêche de considérer (durant le temps de la projection) que ce que nous voyons au cinéma n’est pas la réalité !

Voilà, c'est exactement ça. nos pensées sont liées . Le 24p est vite très handicapant, mais sur les films et les séries le rendu apporte vraiment à mes yeux ce que j'aime voir .

Encore une fois, à tempérer par le fait que je n'ai jamais (comme la plupart des gens) expérimenté les conditions dont parle Roland et je doute que cela arrive dans un avenir proche !

[Sensunda]

Encore une fois, à tempérer par le fait que je n'ai jamais (comme la plupart des gens) expérimenté les conditions dont parle Roland et je doute que cela arrive dans un avenir proche !

Si tu as un téléviseur avec un assez bonne diagonale, tu peux utiliser les vidéos du lien que j'ai donné précédemment, cela donne un très bon aperçu de la chose .

https://4kmedia.org/tag/60-fps/

[JBC]

Encore une fois, à tempérer par le fait que je n'ai jamais (comme la plupart des gens) expérimenté les conditions dont parle Roland et je doute que cela arrive dans un avenir proche !

Si tu as un téléviseur avec un assez bonne diagonale, tu peux utiliser les vidéos du lien que j'ai donné précédemment, cela donne un très bon aperçu de la chose .

https://4kmedia.org/tag/60-fps/

Merci, j'irai voir ces vidéos. J'ai un plasma de 65", je ne sais pas si c'est suffisant !

[adrixn]

Franchement j'ai quand même un peu du mal à comprendre le problème.. (hors culturel)

On parle seulement d'un aspect technique à ses balbutiements, comment et avec quoi juger
Vu qu'il a été cité, avec Gemini Man ? (que j'ai pas vu et ne verrai pas) Un film dont l'argument principal est un aspect technique ? Non mais sérieusement..

Faut faire gaffe quand même à pas être dans la situation des débuts de la colorisation des films à dire "nan mais c'est moche, ça rend trop "réel" avec un réalisme biaisé et ne correspond pas "au cinéma" N&B qui a l'avantage d'imposer la fiction pure et permet bien plus côté narration et esthétique".

Attendons peut-être que ce soit intégré, géré (et oublié). Aujourd'hui on peut encore faire du N&B, on peut aussi utiliser les logiques du N&B à la composition d'image. Bref, les débuts d'une technique où on passe par une phase démonstrative est rarement intéressante et ne présage en rien de sa finalité.

Le 24p est confortable d'un sens ok j'entends, mais rien ne peut encore dire que monter en frame rate sera désastreux.

[JBC]

Chaque transition (muet au parlant, N&B à la couleur, etc.) s’est accompagnée de résistances et d’habitudes qui ont perdurées ou ont été transférées à la nouvelle technologie pour laquelle elle n’étaient pas adaptées car rendues obsolètes. C’est dans la nature humaine. Quand on passe d’une voiture manuelle à une automatique on cherche à appuyer sur une pédale d’embrayage qui n’existe pas ! On peut aimer ou préférer passer les vitesses manuellement, cela ne change en rien le fait qu’une boîte auto est plus performante et confortable.
Au départ c’est toujours le côté sensationnel, spectaculaire de la nouveauté qui est mis en avant, ensuite on s’habitue et le procédé devient transparent dans la démarche artistique. De la 3D, des sièges qui bougent, des écrans sur les côtés ou des gouttelettes d’eau projetées sur les spectateurs ne transformeront jamais un navet en chef-d’œuvre.

[THXRD]

2 analyses excellentes et raisonnées .( et je peu en parler sur certains points ..j’aî une plateforme Dbox ..amusant ..au départ .mais ça ne rend pas le film bon en effet )
De toutes manières à ce jour en cinema trës peu de salle sont « compatibles «  HFR . d’emblée .donc l’évolution et surtout la production «  s’auto limite « ..car faire du HFR regardable dans 5 ou 10 % des salles ..à peu d’interêt coté prod et finances

A ce jour là seule chose faisable et quasi idéale est d’avoir un Xtrem 2 ou un soft dédié de prod et un proj sans latence capable de faire du 120 et de faire du Motion IA …
Et ça c’est interdit en salle

L’exemple de la 3 D est idem .on a fait des TV 3 D ( et courbes !!!! ) ce qui était complètement imbécile visuellement vu que le principe rétrécit fortement la taille d’image perçue .donc sur un TV complètement idiot
Ensuite on a 3 solutions ..techniques 1 chère et bonne , une seconde un peu plus pratique cotė spectateur mais aussi chère , et une 3 eme pas chère en matos et super pas chère cotė lunettes .. et incompatible coté écran avec de la 2 D
devinez celle qui a été retenue en salle ,, … évidemment la mauvaise .. et tout le monde dit ..la 3D c’est archi nul ect ..c.est vrai ..en salle ou sur un TV
Mais si on choisi la 3 D active , fonctionnant parfaitement sur écran normal , que l’on triple la luminance , que calibre la colo spécifiquement à travers les lunettes .. .et que l’on a des lunettes actives 320 hertz ce sera , aussi lumineux qu’en 2 D , avec une colorimétrie normale ..et tout fait excellent .. ..et regardable
Là encore entre les mauvais choix liés aux volontés «d'économie », pas mal de navets coté « artistique » et des avis venant de vision de 3 D ne respectant aucun bon sens élémentaire côtés technique …les avis. se sont révélés tellement négatif que c.est grosso merdo … fini .. ( sauf en parc d’attraction ou certain on mis les moyens )

Je suis 100% d’accord avec l’historique citė ..
A chaque progrès ou évolution , au départ les mises en œuvres sont plus ou moins « merd.. » les , «  l’habitudes » perturbées .. .( les exemples donnés sont parfaits )
Mais X années plus tard ..c.est bien maitrisé, et reçu comme totalement «  normal »
On a l’exemple actuellement côté audio avec l’Atmos ou la mise en œuvre coté salle d’exploitation est quasi merdique partout .. et où côté Atmos grand public Dolby a triché en « vendant » un pipo technique au rabais en terme de concept .. ..mais Oú quand bien mis en œuvre et parfaitement paramétré cela apporte un gros plus d’immersion et simultanément de détails
Après je suis le premier d’accord ..le « besoin » technique maximum n’est pas systématiquement nécessaire .
Un film intimiste. , n’a pas besoin de 18 m de base . de format IMAx et d’atmos ….. ….

[Pio2001]

« plus nette / plus lumineuse »

Peut-être pour cela que l'industrie à pousser sur le format UHD, et tente le 8K ... Mais ce que j'ai adoré comme évolution, c'est le HDR, vraiment bénéfique sur le rendu de l'image je trouve .

Le 8k n'est pas plus net (sauf pour afficher le plan d'une ville) ni plus lumineux que le 4k.

Par contre le HDR (High Dynamic Range), c'est une révolution ! L'écran reproduit tout simplement la lumière réelle !

On n'en est qu'aux balbutiement du HDR, dont l'utilisation est effroyablement compliquée, avec plusieurs normes dont absolument personne ne comprend à quoi elles servent. Même les commerciaux de Dolby ne sont pas foutus de savoir en quoi consiste le Dolby Vision(*) !

Les fabricants de téléviseurs font désormais la course à qui produira les écrans les plus lumineux. On en est actuellement à 1500 nits environ, sur les 10000 que proposent le HDR et qui couvrent à peu près toutes les lumières naturelles, hors sources lumineuses directes et leurs reflets.

Les vidéos de démo sont à côté de la plaque et sont très loin de mettre en valeur le véritable potentiel du HDR. On veut voir des paysages naturels en lumière naturelle. En ce moment, c'est le printemps, les arbres ont des feuilles d'un vert incroyable à la lumière du soleil. Et en automne, les feuilles prennent des couleurs impossibles à restituer en SDR.
En HDR, c'est parfaitement possible. On attend que ça, avec la bave aux lèvres (il est où le smiley avec la bave aux lèvres ?)

(*) Le Dolby Vision ne consiste pas à introduire des métadonnées dynamiques "pour permettre de faire des scènes plus sombres et plus claires". Le Dolby Vision permet d'enregistrer plusieurs tone mappings différents dans un même flux afin d'adapter l'image pour chaque scène aux diffuseurs qui n'ont pas les performances suffisantes pour les afficher nativement.

[THXRD]

Le terme exact est LLDV aujourd'hui. ( qui est différent du DV standard original ou les données sont transmises à un Tv et ou c’est lui qui fait le processing mais qui entraînée un problème de latence) et sans rapport avec le Dv des salles Dolby vision
Les données statiques ( les dynamiques ne sont jamais présente à ce jour en fait ) ne sont plus transportées vers le Tv , c’est le chip de la source ( qui doit être elle Dolby vision ) qui gère ..si il détecte un recepteur ( Tv compatible) c’est en théorie un cran en dessous de ce que fait le chip Dv d’une Tv qui lui «  connaît » les caractéristiques précises de l’écran ..
Bien sur il y a toujours un flag qui dit au Tv de passer en gamut large et d’augmenter le max luminance .. et le Tv doit être dit compatible Dv ( LLDV) .mais …..
On peut parfaitement faire du LLDV avec un un projo ou une Tv qui ne l’est pas
Il suffit pour cela de « faire croire » à la source que le Tv ou proj l’est
On le fait en éditant une Edid HDMI spécifique dans laquelle l’info Dv est présente .
Pour cela on utilise un HDfury ..dans le lien HDMI vers Tv / proj
Ce n’est évidemment pas suffisant car il faudra que le Tv ou proj soit capable de doubler son peak lum , de passer en gamut large ..et il faudra indiquer les valeurs max fall / max cll et d’autres données en fonction de Tv ou proj donc en pratique il faudra que le Tv ou proj soit capable de faire du HDR .. ( ça qui a ce jour est le cas de 99% des Tv ou proj
Au final ça marche , mais au risque d’être contrariant ça ne surpasse pas du HDR10 … car il n’y a pas les infos dynamiques du vrai DV .de cinema , . ( et c’est une usine à gaz avec qqs défauts coté colorimétrie ) et qui oblige à faire des preset supplémentaires sur les Tv/proj
L’interêt est surtout avec les projo car il n’’y en pas avec du Dv et une Vertex 2 ( Hd fury ) ça coûte 200 € ..

avec l’Envy ( ou le Lumagen )on peut faire la même chose de manière beaucoup plus simple .. ( toujours par génération d’une edid Dv , mais la machine connaît déjà les caractéristiques de l’afficheur donc la perf est meilleure ) et le passage LLDV ou HDR10 est transparent et automatique ..suivant ce que contient la source ..
on peut choisir ultra simplement la valeur d’encodage max lum ( entre 1000 et 10 000 )
on peut même comparer les 2 à la volée ..( car les sources en Dv contiennent toujours le HDR10 qui est en fait le cœur du Dv ) et ça permet de voir que comme souvent ..beaucoup de bla bla chez Dolby des qu’il s’agit du grand public pour pas grand chose
Aucun defaut couleurs en LLDV avec l’envy et le Lumagen .. pas besoin’ de faire des préset différents

Évidemment la perf finale « vue » en HDR ( 10 ou Dv ) dépendra complément du TV ou proj ..
et oui il y a une énorme différente entre SDR et HDR
Cotė échelle dynamique car on n’use plus du gamma standard mais du «  PQ ( ST 2084 ) / on double le peak lum et on étend l’espace couleurs à rec 2020
En pratique les Tv comme les projos frôlent ou atteignent de justesse DCI 65 ( ce qui est généralement mis dans le container 2020 ..mais un certains nombre de Bd sont en 2020 .vrai )
Seul les tri laser de cinema peuvent atteindre ( voir dépasser légèrement ) le 2020..
déjà avec DCI l’extension de l’espace couleurs est un gros gain .. ..
Bien sur ça suppose que le Tv ou proj soit parfaitement calibré pour en profiter sous peine de voir des images exagérément ou anormalement colorés ..

Roland

[THXRD]

J.ajouterai un détail .
Si l’écart entre HDR 10 et Dv/LLDV grand public reste faible voir anecdotique ( quasi absence générale de fa couché FEL ) le « travail » HDR en post prod est normalement ( en principe ) mieux fait , plus « fin » ) en Dv qu’en HDR 10 .
Dans des conditions d’exception en matos de repro on pourra voir de petits écarts …( pour cela il faut lire 2 BD identique simultanément l’un passant en LLDV , l’autre sur une autre entrée Tv ou proj en HDR10
J’ai fait cette manip sur Tv ( réelle Dv ) et sur proj en usant de Vertex ( LLDV ) ou de Envy extrem 2 ( LLDV ) et aussi en usant du chip Dv du Tv ..

qqs cas de petites différences , en faveur du Dv ( chip Tv ) , majoritairement pas de différence décelable , y
( Dv et LLDV ) et pas mal de cas ou c’est le HDR 10 qui l’emporte !!
Dans tout les cas le passage par L’envy l’emporte de loin dans les 2 cas .. ( processing proprio )
Ps ( ´je n’ai pas d’action chez MadVr ..) je crois juste ce que je vois ..
Roland

[Pio2001]

Ces comparaisons n'ont guère de sens. Le HDR10 et le Dolby Vision ont les mêmes capacités : BT2020 en couleurs et 10000 nits en luminosité max. Laissons de côté la couleur et voyons ce qui se passe en luminosité.
Deux cas de figure sont possibles.

Tout d'abord le cas le plus simple : la vidéo a été créée avec une luminosité max de 1000 nits et l'écran est capable de reproduire ces 1000 nits.
Dans ce cas, il n'y a aucune différence. L'image est exactement la même en HDR10 et en Dolby Vision, sauf si le fichier Dolby Vision comporte des métadonnées particulières qui sont inutiles dans ce cas de figure, sauf pour délibérément donner un rendu différent au DV, ce qui peut être une volonté commerciale, tout comme on peut utiliser un master différent pour la couche CD ou SACD d'un disque audio, alors que rien ne nous y oblige.
Dans le cas de la HDR, même si on lit la même vidéo à travers un circuit HDR10 d'une part et un circuit DV d'autre part, l'auteur peut très bien introduire des métadonnées "trim" pour ordonner au décodeur DV de modifier l'image, alors que le circuit HDR10 ne sait pas lire ces métadonnées et affichera la vidéo brute non modifiée. Le résultat sera différent, mais les formats n'y sont pour rien.

Ensuite, il y a le cas où l'écran n'est pas assez performant pour reproduire le signal. Soit parce que la vidéo a été masterisée en 4000 nits (max brightness), soit parce que l'écran ne peut pas monter à 1000 nits, soit parce que l'écran peut monter à 1000 nits, mais en crête seulement (MaxCLL), alors que certaines images dépassent sa capacité lumineuse moyenne sur toute l'image (maxFALL).
Dans ce cas, y a-t-il une différence ? Ben ça dépend.

Le HDR10 communique max brightness, maxCLL et maxFALL à l'écran. On a dit que l'une de ces valeurs au moins dépasse la capacité de l'écran, donc ce dernier peut automatiquement modifier l'image... ou pas. C'est au choix du constructeur. Il peut laisser les blancs cramés, ou diminuer la luminosité, ou effectuer une surexposition progressive des blancs. Il peut pour cela utiliser tout un tas de méthodes différentes, notamment pour traiter les couleurs dépassant 1000 nits : conserver la teinte (le rouge devient rose) ? Jouer le gain RVB (le rouge reste rouge) ? Effectuer un rendu personnalisé (le rouge devient jaune) ?

Le Dolby Vision impose le rendu : l'auteur est censé avoir préparé sa vidéo sur des moniteurs 600, 1000 et 4000 nits (et 100 nits aussi, mais là ce n'est plus du HDR). Dolby l'exige pour autoriser le label. Et les moniteurs doivent être certifiés. Un particulier ne peut pas créer de vidéo Dolby Vision. Seuls les centres DV agréés peuvent créer des vidéos encodées en DV. Dolby a fait une exception pour le labo de Jay et sa vidéo Dolby Vision de démo. Jay n'avait pas de moniteur certifié Dolby Vision, mais après discussion avec Dolby, ils ont accepté qu'il utilise un moniteur Asus pour préparer sa vidéo.
En Dolby Vision, ce n'est donc pas le constructeur du l'écran (ou l'éditeur du logiciel de lecture) qui décide quoi faire quand l'image est trop lumineuse pour être affichée, c'est l'auteur de la vidéo. Tous ses choix sont enregistrés dans les métadonnées Dolby, et utilisés à la lecture... mais uniquement dans le cas où l'écran ne peut pas afficher la luminosité totale de l'image.

Prendre un disque et comparer le rendu HDR10 et le rendu DV n'a donc aucun sens. Le résultat dépend :
-du contenu de la vidéo. Selon sa luminosité, le rendu peut être identique, différent, et plus généralement, identique ou différent d'une scène à l'autre.
-des capacités de l'écran : un écran pourra restituer le HDR10 et le DV à l'identique s'il monte assez haut en luminosité, tandis qu'un moins performant donnera un résultat éventuellement différent en HDR10 ou en DV... ou pas en fonction des conditions suivantes.
-des choix du constructeur de l'écran : tel modèle pourra afficher un rendu identique entre HDR10 et DV sur toutes les scènes (mais ça, ça dépend à son tour du contenu des métadonnées DV), tandis que tel autre modèle affichera un rendu parfois identique, parfois différent, d'une scène à l'autre.
-des choix de l'auteur de la vidéo DV : a-t-il souhaité un rendu différent du HDR10 ou pas ? Sur quelles scènes ? A-t-il par hasard souhaité sans le savoir le même rendu en DV que le constructeur de l'écran l'a souhaité sur le HDR10 ? Et ce, sur certaines scènes seulement ? Et pour certaines catégories de dalles seulement ?

Si on a pas connaissance des toutes ces infos, toute comparaison est inutile. C'est comme si on comparait deux amplis de mêmes caractéristiques, distorsion, bande passante, puissance etc, mais avec chacun une égalisation auto différente activée.