Directivité 90°: Traitement acoustique et préservation de la scène sonore, kick et gestion de l’énergie

[Dagda]

1er car : pas de traitement acoustique (RT 1,2 sec)
Le résultat, avec le formule JPL donne une DC de 6 m

...

2ieme cas : un peu de traitement acoustique (RT 0,5 sec)
Le résultat, avec le formule JPL donne une DC de 10 m

Je trouve ces valeurs très grandes et pas vraiment en rapport à ce que l'on lit ou entend habituellement ...

Avec 0,5 résultat 2,78 m

Ça me semble plus cohérent !

Après, je ne suis pas du tout spécialiste en acoustique de salle (si tant est que je sois spécialiste de quelque chose)

Par contre, je constate comme toi. Le fait de mettre une virgule et pas un point change le résultat.
Personnellement, j'utilise naturellement le point du pavé numérique (le point du côté alphabétique fonctionne aussi).

Quand on regarde la case "coefficient de sélectivité" c'est bien un point qui apparait et pas une virgule.
Il faut donc utiliser le point dans la feuille de calcul selon moi.

D.

[Fredql1]

Nb : j'ai modifié mon précédent message car je n'avais pas vu le changement de page (mais cela ne change pas le contenu de la réponse)

Je trouve ces valeurs très grandes et pas vraiment en rapport à ce que l'on lit ou entend habituellement ...

Je suis d'accord avec toi,
j'ai demandé vérification (avec méfiance) à IA avec valeurs indiquées et résultats identiques

J'ai demandé à IA avec D50>90% et DC connus, ce que cela voulait indiquer
sa réponse "proche studio, pas pièce de vie. A vérifier"

Vérifier OK, mais la mesure REW indique cela, mais le résultat des calculs (calcul feuille JPL, calcul feuille excel, calculs IA) donnent cela, les mesures REW confirment les calculs.

IA = ChatGPT & Perplexity

Quand une mesure donne une valeur 1
Quand une valeur 2 est obtenue au travers de 3 sources différentes (donc valeur 2.1 et 2.2 et 2.3)
Quand valeur 1 = Valeur 2.1 = Valeur 2.2 = Valeur 2.3
très peu de chance qu'il y ait une erreur
ou alors gros coup pas de bol

[Fredql1]

J'ai corrigé mes 2 précédents messages car comme vous avez du le voir, j'avais indiqué une erreur de lettre. Il faut lire D50 > 90% et non C50>90% (de toute façon, le C50 est en dB, pas en %)

J'ai demandé "traduction" à Perplexity et voila sa réponse :

Un D50 à 90% dans une pièce d'écoute signifie une excellente définition sonore : 90% de l'énergie acoustique arrive dans les 50 premières millisecondes après le son direct (champ direct + premières réflexions utiles).
Interprétation technique

La Définition D50 mesure le rapport d'énergie précoce/tardive :
D50=100×∫050ms∣h(t)∣2dt∫0∞∣h(t)∣2dt %
D50=100×∫0∞∣h(t)∣2dt∫050ms∣h(t)∣2dt%

où h(t)h(t) est la réponse impulsionnelle à la position d'écoute.​

D50 > 50% : Acceptable pour la parole.
D50 = 90% : Exceptionnel → séparation parfaite des instruments, image précise, pas de « bouillie » réverbérante. Idéal pour mixage/mastering.

Dans votre pièce (280 m³, RT 0,5 s)

Avec RT60 = 0,5 s et D50 = 90%, votre salle est quasi parfaite pour l'écoute critique :

o Les premières réflexions sont bien contrôlées (absorption latérale efficace).
o Le champ direct domine nettement jusqu'à votre distance critique (~9 m).
o Sweet spot très large : précision spatiale excellente sur grande zone.

Verdict : D50 = 90% confirme que votre pièce est studio-ready pour monitoring haute fidélité (mieux que 95% des home-studios amateurs).

nb : à prendre avec du recul (disons pour moi car je ne sais pas si vrai) du fait que j'ai fait un test, ce matin, avec l'IA Claude et 2 réponses sur 3 étaient fausses (les 2 plus simples en plus). La seule qui était correct, ChatGPT et Perplexity s'étaient trompés.

Edit :
et analyse IA (plus ou moins poussée selon IA) par rapport aux chiffres indiqués, obtenus par mesure
ChatGPT : "super niveau studio quasi pro"
Perplexity : "super niveau studio quasi pro" mais quand je demande "oui mais par rapport à quoi" il est perdu (info qui n'existent pas)
Claude : "Mauvais pour un pro studio" en indiquant des références qui n'existent pas, en spéculant des info non donnée, ...

[Jean Fourcade]

Tes données interrogent. Peux-tu nous communiquer la courbe de mesure du TR calculé par REW ainsi que celle du C50 ?
La directivité de 80°x10° est énorme à 1 khz. Quel sont tes enceintes ?
Merci d'avance

[Fredql1]

Les courbes de mesures sont :




Elles ont été faites il y a quelques temps déjà et demandent à être refaite (encastrement enceintes, changement de 50 cm du lieu d'écoute, ajout de filtre numérique, ...)

Les enceintes sont des ATC 50ASL + Caissons 18TBW100.

[Jean Fourcade]

Merci pour ces précisions. Tes enceintes ATC SCM 50 ASL ont dans le médium un HP à dôme de 75 mm. La directivité d'un HP circulaire est donnée par :

$$ Q(f) = 1 +( {{\pi d f }\over {C }})^2 $$

Avec 75 mm et une fréquence de 1 khz on trouve Q=1.5. C'est très différent d'une directivité de 80°x10° qui donne un Q de 56.

Avec Q=1.5 et un volume de 210 m3, la distance critique avec un TR de 1,2 s est de 0.91 m et avec un TR de 0.5 s, elle passe à 1.42 m.

Ton indice C50 est pourtant élevé.  As-tu une configuration géométrique qui évite toute réflexion précoces (genre RFZ) ? D'où as tu obtenu cette valeur de directivité 80°x10°.

[Fredql1]

Les 80x10° sont indiqués sur le site du fabricant

Dispersion : ±80° horizontale cohérente, ±10° verticale cohérente.

https://atc.audio/hi-fi/loudspeakers/cl ... ies/scm50/

Pour la configuration géométrique, tu cherches compliqué
car elle ne rentre pas dans les formules utilisées.


Néanmoins ta remarque est judicieuse. Du fait que DC dépend de la dispersion et que cette derniére dépend de la fréquence, DC dépend donc de la fréquence.

L'ATC 50 est une mid-field avec une préconisation d'écoute aux environs de 2 à 3,5 m (3,5 chez moi), cela ne devient pas évident de respecter la DC et cette distance DE (à moins de faire une pièce sur mesure). Et encore, je ne parle pas du 1/3 de salle, du triangle équilatéral, ...

[Jean Fourcade]

Merci pour cette doc. Il convient de noter que ce n'est pas 80 deg x 10 deg mais +-80 deg x +-10 deg ce qui donne 160 deg x 20 deg. Ca change le coefficient de directivité.

De plus la doc précise qu'il s'agit de "coherent dispersion” ce qui est différent de la directivité géométrique. Ce que signifie cette phrase c'est que la réponse reste linéaire et cohérente en phase dans cet angle. La dispersion verticale beaucoup plus faible vient du fait que les HP étant placés verticalement, au delà de +-10 degrés la réponse se détériore par interférence.

Du fait d'une amorce de pavillon dans le médium, la directivité du HP doit être un peu plus grande que mon précédent calcul, mais pas beaucoup plus. Ca ne change pas fondamentalement la valeur de la distance critique que j'ai calculé.

Bien sûr que la configuration géométrique joue dans le C50 puisque c'est la répartition de l'énergie entre 0 et 50 ms et l'énergie restante. Plus la salle est de grande taille, plus les premières réflexions sont éloignées dans le temps. Ton C50 élevé vient probablement du fait de ta grande salle et une écoute proche (3.5 m alors que la largeur est de 7 m et la longueur 10m).

Ta configuration est intéressante. Enceintes quasi omni, donc une DC faible. Ecoute au delà de la DC, mais avec une distance du PE faible devant les dimensions de la salle ce qui augmente le C50.

J'ai lue avec intérêt ton post sur le choix du TR : https://www.homecinema-fr.com/forum/vie ... cience-pro

Je le redis le paramètre clef est la DC d'où l'on déduit le TR.

[Fredql1]

Je le redis le paramètre clef est la DC d'où l'on déduit le TR.

La DC n'est pas trop connue car il manque certaines valeurs. Par contre, le RT l'est (mesuré).


Pour les +/- 10°, il y a 2 lectures :
- soit environ 10° (plus ou moins 10 €)
- soit 20°

Tu as peut être raison (surement ), j'ai retenu un langage parlé et non mathématique

De plus la doc précise qu'il s'agit de "coherent dispersion” ce qui est différent de la directivité géométrique.

En prenant 20% (chiffre au piff) de directivité géométrique en plus de la "cohérente", le résultat est en effet bcp plus bas avec 5,19 m au lieu de 10. En prenant 50%, DC=5,05m. En prenant 100%, DC=6,91m

Néanmoins les 5m sont bcp plus haut que les 1,42 que tu as trouvé. Le soucis est que, selon "ta" formule excel, je n'arrive jamais à 1,42 m et ceci quelque soit la dispersion H et V (la RT est fixe car mesurée, le volume est fixe, PE est fixe)


Quant à la configuration géométrique et au regard de la formule (surtout celle que tu as donnée au travers de la feuille excel), elle n'influe pas car seul le volume de la pièce est demandé (et non sa proportion).

Certes je trouve cela étonnant mais c'est ainsi.

Idem, sur la formule de "JPL", la géométrie est demandée mais changer les valeurs (en gardant le même volume) ne change pas les résultats (ce qui m'étonne aussi).

[Fredql1]

Simulation, selon feuille excel, avec un angle variant de 80 à 360 ° et de 10 à 44° (même ratio)
En grisé, ce qui est invariable.



DC min reportée 4,98 m

Nb : la distance PE n'a aucune incidence sur le calcul de DC


Si avec d'autres formules, le résultat est différent, c'est qu'il y a un "bug" quelque part.

[Pio2001]

Edit :
et analyse IA (plus ou moins poussée selon IA) par rapport aux chiffres indiqués, obtenus par mesure
ChatGPT : "super niveau studio quasi pro"
Perplexity : "super niveau studio quasi pro" mais quand je demande "oui mais par rapport à quoi" il est perdu (info qui n'existent pas)
Claude : "Mauvais pour un pro studio" en indiquant des références qui n'existent pas, en spéculant des info non donnée, ...

Très intéressant !
Les IA n'ont jamais été faites pour donner de bonnes infos. Elles y arrivent parfois, mais c'est un ajustement a posteriori.

A la base, le concept d'IA consiste à générer du texte (ou des images) vraisemblable, et non pas exact.

En orientant et en améliorant la vraisemblance de ce texte, on obtient des IA qui donnent des infos souvent exactes... mais pas toujours.

[Fredql1]

Le principe de base des dernières réflexion a été d'utiliser les calculs pour obtenir un résultat. Résultat dépendant fortement de Q de l'enceinte.

Q de l'enceinte qui est :
- calculé selon la formule excel ou le site JPG (voir photo précédente)
- estimé sur les IA (ChatGPT et Perplexity) avec une estimation diff. selon les IA

Une autre approche est de partir des résultats (la mesure) pour estimer la DC (disons être en dessous ou au dessus).

Il est possible de lire un C50 de +12 db ce qui amène logiquement que l'écoute s'effectue en dessous de la DC (et confirmé par un D50 proche de 95%). Par contre, aucun moyen -avec cette méthode- d'avoir une valeur du" combien".

Par contre, dans mon cas, une chose est certaine :
- le volume de la pièce est fixe
- les enceintes sont fixes (encastrées)
- le point d'écoute est fixe (triangle équilatéral)

donc, la DC est ce qu'elle est et ne peut amener de modification aux paramètres précédents .

Pour en revenir au propos précédent (calcul), si quelqu'un (jean ? ) arrive à trouver la DC dans mon cas, je suis preneur

Edit :

Ce C50, c'est exactement le sujet de Jean (ton sujet)

Bonjour à tous,

La mesure du rapport DRR champ direct sur champ réverbéré en fonction de la fréquence permet d'évaluer la distance critique. Si ce rapport vaut 0 dB, le point de mesure se situe à la distance critique. Si ce rapport est positif, le point de mesure se situe en deçà et, dans le cas négatif, le point de mesure se situe au-delà.

Peut-on évaluer ce rapport à partir du C50 calculé par REW ?

L’indice de clarté C50 exprime le rapport entre l’énergie sonore arrivant dans les 50 ms suivant l’arrivée du champ direct et l’énergie arrivant après 50 ms.
...

viewtopic.php?t=503

Comme indiqué au sein de ce sujet, à défaut de calculer la DC, il suffit de la mesurer en déplaçant le micro. Au moment où C50=0, la DC sera à cet endroit.

En restant dans la logique pure, comme ma DE est de 3,4 m (physique) et C50 supérieur à 10 db (mesuré), la DC ne peut être supérieur qu'à 3,4 m (tout calcul indiquant le contraire ne peut être correct).

[Fredql1]

Comme personne n'apporte de contradiction, on va dire que j'ai raison

[JIM]

Bonjour,

Cela a déjà été évoqué dans d'autres sujets, C50, C80, D50 sont des critères qui ont peu de valeur dans une salle de petite dimension et un temps de réverbération faible.
C50, pour 50ms. Dans une pièce dédiée de petite dimension, il n'y aura plus grand chose après 50ms.
Et en 50ms, il y a déjà eu pas mal de rebond qui entachent le direct.

Ce temps est trop long pour permettre de séparer le direct du reste. On avait évoqué 15ms il me semble mais il est encore mieux de raisonner en cycles selon moi. 6 cycles pour isoler le direct ou moins.

Ce n'est donc pas un critère permettant d'évaluer la distance critique puisque ce temps de 50ms est déjà bien trop long.

Dans une salle avec 10/15m de large ou plus, on peut probablement utiliser ce critère.

[Fredql1]

Comme indiqué juste avant, la pièce fait 280 m3 avec une dimension supérieure à 10 m, cette valeur de C50 peut donc être relativement retenue.

Retour au point de "départ",
avec une non réponse de la DC.

[JIM]

280m3 est largement insuffisant pour pouvoir appliquer l'acoustique des salles "conventionnelle".

[Fredql1]

pour ma culture générale, je veux bien quelques sources
merci

Parce que je lis /vois quelques courbes (certaines réalisées par des PRO) réalisées dans des pièces de moins de 300 m3.

[JIM]

Tu as apparemment utilisé ma feuille de calcul pour l'estimation de DC.
Sache que les formules utilisées ne permettent pas d'aller au delà de 180° pour la directivité de l'enceinte (modèle 2PI).

Concernant la directivité de tes enceintes, Jean t'as expliqué ce qu'il en était. J'ai trouvé une mesure sur le net par palier de 15° mais qui s'arrête à +-60°. Sache que part construction (absence de guide d'onde asymétrique), la directivité sera identique en horizontal et vertical en dehors de l'accident en V provoqué par l'entraxe vertical et la présence d'un filtre. La aussi annoncé par Jean.
De plus, ce type d'enceinte aura une directivité croissante uniquement dans l'aigu et répondra assez bien au modèle du piston plan du dôme utilisé. La directivité étant croissante, la DC ne sera pas fixe.
La mesure trouvée sur le net montre une décroissance inférieure à 4dB à 1kHz pour +-60° et autours des 6dB à 2kHz.
La directivité d'une enceinte est donnée pour une atténuation par rapport à l'axe de 6dB pour info.

Donc, si on retiens 2kHz pour faciliter le calcul, ça donne une directivité de +-120° en H et V.
Avec 280m3 et un rt de 0.5s, la distance critique à 2kHz sera d'environ 2.57m.
Au dessus de 2kHz, la distance critique sera plus éloignée.
Sous 1kHz, elle sera plus réduite.
Ca me semble plutôt cohérent pour ce type d'enceinte.

La discussion dont tu as donné le lien explique bien en quoi le critère C50 n'est pas vraiment pertinent dans nos salles.
Tu peux toujours vérifier sur la réponse impulsionnelle s'il n'y a presque pas de réflexions chez toi dans les 50ms !

[Fredql1]

J'avais demandé des sources
et au travers de ta réponse, il n'y en a aucune.

Donc je ne sais quoi penser à part ce que j'ai pu lire (doc ATC et que le C50 est bien utilisé par des PRO dans des pièces bien plus petite que la mienne).

Tu m'excuseras mais je ne peux croire "sur parole" qu'une source de données (sans lien)

nb : si tu pouvais éviter les "sache", cela fait "légèrement" méprisant.

[Indien]

Bonjour
Quand Jim dit « l'acoustique des salles "conventionnelle », il parle de Salles ou la fréquence de Schroeder est suffisamment basse pour que la densité modale ne fasse plus ressortir de modes dans la bande utile (800m3 et plus est une frontière) et ou le champ réverbéré n’est plus exclusivement composé de réflexions précoces non diffuses.

Sous ces volumes, le champ diffu ne l’est pas vraiment, il faut bien absorber les réflexions précoces pour les atténuer et éviter qu’elles ne se confondent avec le direct, faire un traitement qui mêle absorption et diffusion.

Le C20 est un bon indicateur, comme le spectro d’ailleurs.
Si en plus le TR est à peu près linéaire c’est mieux mais ce n’est pas la priorité.

De toute façon faudra des quantités énormes pour le garder dans les clous bas en fréquence, mieux vaut privilégier un petit point d’écoute et l’optimiser, multi Subs / SBA ou DBA et ne pas être trop gourmand en TBF.

Pour la DC, Jean explique parfaitement (ça vaut le coup de le relire) c’est un ratio entre la directivité des enceintes, la distance enceintes / auditeur et le TR (plutôt C20)

Mais concrètement à l’écoute, c’est facile juste en se déplaçant de la trouver, c’est le point où en te reculant, tu commences à perdre légèrement le Focus du centre virtuel, zone où il commence à se diluer sensiblement.

C’est de toute façon un sujet où l’acoustique de grande qualité sera atteignable dans une salle dédié et travaillée par itérations.

Le sujet principal c’est ces réflexions précoces, déjà augmenter la directivité des enceintes apportent beaucoup
Augmenter la taille du triangle d’écoute est toujours un défi, faut mieux même dans une salle assez grande, si elle est trop peu traitée, diminuer la taille du triangle d’écoute pour rester à DC, puis optimiser le grave.