Et pourquoi pas un Caisson Ripole ?

[audiotechno]

Bonjour à tous,
Je ne sais pas encore ce que ça va donner, mais en faisant des recherches sur le Web, j'ai été impressionné par le nombre d'amateurs qui en parlent.
https://www.audiotechno.fr/php/caisson-ripole.php
Cordialement
Alain

[xnwrx]

Le ripole n'a d'intérêt que pour ceux qui croient qu'il peut avoir un quelconque intérêt.

[Dagda]

C'est ce qui est utilisé pour faire les kit Visaton Grand Orgue.
J'ai toujours trouvé ça intriguant, ...
https://www.visaton.de/de/produkte/hifi ... rand-orgue

Un dérivé, ou qui semble être un lointain dérivé mais dont la charge est finalement un BR mais ça a été abandonné, c'est les LAT de Peerless.

J'ai 6 Monacor SPH210 ... et j'avais imaginer un truc pour en faire un gros LAT ... mais j'ai tellement de choses à faire ...

D.

[audiotechno]

J'ai changé le nom de la page de mon site qui parle du Ripole !
https://www.audiotechno.fr/php/ripole-subwoofer.php
Ca marchera mieux !!!

[Elgrosso]

Super ton site audiotechno, je vois que dernierment tu penchais vers le baffle plan, ca a avancé ?

[Indien]

Pour moi le ripole est une solution moins avantageuse dans toutes les situations qu’une charge close ou Bass réflex qui récupère l’onde arrière et augmente le rendement en éliminant le court circuit acoustique d’un HP non chargé.

Le seul avantage d’un dipôle / ripole est la baisse de rendement sur les côtés pour limiter les réflexions, mais au prix d’un encombrement 10x supérieur à rendement égal.

Les arguments avancés pour étendre la réponse vers le bas n’a pas de sens, on a pas besoin d’augmenter le rendement à 15 ou 20Hz, les murs s’en occupent et le 20Hz, c’est de la vibration corporelle, loin d’être essentielle, le but dans l’infra et le grave étant une réponse propre entre 30 et 100Hz, très dure à obtenir…

Quant à l’amélioration du délai de groupe , le DG d’un sub BR est très inférieur à celui du trainage de la salle, il est donc masqué, pas de sujet donc…

Dans le grave, la réponse perçue est celle du couplage entre les HP et la pièce, donc du placement du sub en fonction du placement de l’auditeur.

L’optimisation s’effectue donc par ce placement puis par égalisation au point d’écoute

Le reste est de l’ordre du détail

[Elgrosso]

Ok sur le rendement bien sur c’est d’la physique, mais faut pas chercher a les comparer, ce sont vraiment deux usages differents. Me viendrais pas a l’idee de chercher le 20hz/105db en dipole par exemple.
(d’où peut etre un certain dédain sur les forums ?)
Le défaut de la non excitation des modes, enfin bien moindre, peut etre un sacré avantage.
Si bien placé et orienté meme dans une piéce non traitée, c’est super efficace et devient une qualité.

J’ai jamais testé en ripole, mais en compound et hframe c'pareil, et sur du jazz avec une target douce genre B&K c’est parmi mes meilleurs souvenirs.
Moins bien pour l’electro bien sur, finito le room gain.

Apres c’est vrai que quitte a passer du temps a bricoler une caisse solide et un peu complexe, autant la faire en clos.
Mais du coup on va batailler contre les modes, donc en faire une autre, puis une autre... pis du traitement... vraiment moins encombrant au final ? Une histoire de compromis comme d’hab.
J’avoue mon coeur balance encore, la je suis en phase mutlisub mais j’y reviendrai peut etre, surtout pour les midbass.

[Indien]

Qu’un HP soit en caisse ou non ne change rien à l’excitation des modes hélas.

Ripole ou dipôle, à SPL équivalent ( soit 5x plus d’ampli et de contraintes) n’éviterons les modes, tout comme un Sub clos / BR / manifold ou toutes autres charges

Peut être que certains ont testés et trouvés que ça excitait moins les modes, sans doute parce qu’ils n’arrivent pas à faire un SPL équivalent avec la même réponse

Le multi Subs est la solution, comme le SBA ou DBA quand c’est possible en terme de contraintes

Tout n’est comme toujours que compromis, mais aller se mettre des bâtons dans les roues dans les basses avec du dipôle ou ripole ne vas pas aider

[Elgrosso]

Le dipole excite moins les modes que le monopole, power response plus faible a spl equivalent, par le donut d’annulation. Peut etre que les analyses ont fait évoluer le schmilblick mais c’est ce que j’ai lu depuis tjrs.

Je comprends bien les contraintes et donc l’usage limité, comme tu dis c’est pas le bon départ pour du top niveau comme bp ici avez. Mais tous les sytemes n’ont pas les memes objectifs, donc je maintiens, pour une piece peu traitee, et suffisamment grande, c’est une solution efficace et élégante.
Et si piece est vraiment grande, la premiere octave n’est pas un probleme.

[Indien]

Vu la longueur d’onde sous 80Hz, dipôle / ripole ou autre, ça n’a plus de sens avec une longueur d’onde entre 4 et 30m

[audiotechno]

Bonjour Indien,
Que puis-je dire de quelqu'un qui n'a apparemment pas écouté un Ripole !
Mais bon, entre bretons, nous n'allons pas nous battre.
Cdlt
Alain

[Dagda]

L'indien ne fait que donner l'aspect physique de la chose. Il donne son avis, mais comme tout avis c'est quelque chose de très subjectif.

Du fait de la construction même de l'enceinte di/ripole, elle émettra moins de grave, donc, logiquement, excitera moins les modes (c'est parfaitement logique et c'est ce qui est dit ici).

Le room gain étant ce qu'il est, avoir moins d'excitation de mode peut être un avantage dans certaines configurations.

Comme il dit, tout est affaire de compromis

D.

[Elgrosso]

Une autre piece dans le biniou
Juste pour enlever une ambiguité : vi elle émet moins de grave, mais on peut en mesurer autant a la mlp.
La perte de 6db/octave se compense facilement par EQ, comme pour le clos (si hps bien choisis, donc gros, et nombreux).
Donc a reponse mesurée equivalente, jusqu’en bas hein, elle emet autant de basses a la MLP.
Et moins sur les cotés, et dessus, donc moins d’excitation etc comme dit.

Mais c’est sur que la majorité des subs dipoles qu’on voit sur les forums semblent un peu anémiques.
Ceci dit ça change pas mal, vu les monstres de xmax qui deviennent vraiment accessibles de nos jours.

Ce qui me genait le plus c’etait l’absence de pressurisation.
C’est assez bizarre au début, meme si ca explique aussi son caractère “propre", ça manque sur le long terme. On en retrouve un peu en nearfield mais c’pas autant.
Et mixer avec un peu de clos j’ai jamais réussi.
Apres ça je suis conscient qu’une partie de cette pression que j’aimais pouvait aussi venir des modes sur mes systemes imparfaits.
La depuis le multi subs je retrouve un peu cette sensation de manquement, meme si je prefere quand meme, c’est vachement stable.
Par contre v’la le bordel de cable et boites partout

[Dagda]

Pour préciser, ou formuler autrement les propos de l'indien.

Pour avoir le même niveau SPL qu'avec un gros sub BR qui n'aura pas de boost dans le bas, il va falloir augmenter le nombre de HP comme tu le dis et augmenter la puissance dans les HP (donc potentiellement les faire travailler dans des zones en dehors de leur plage de confort).

Au niveau de la pièce, les modes sont toujours autant excités ... MAIS !
Comme on multiplie le nombre de sources émissives, il va y avoir un lissage des modes puisque les sources sont à des endroits différent.
On fait exactement la même chose avec des caissons BR ou clos ... sauf qu'on en met moins puisqu'ils sont plus efficaces.
C'est fait très régulièrement (wakup pourra le confirmer, il le fait de manière mensuel depuis 20 ans ... ou pas loin).

L'avantage des autres charges, plus efficaces, disto moindre, et si tu en mets autant qu'avec des di/ripoles, ils vont se promener et la THD sera encore moindre !

D.

[Elgrosso]

Ca finira jamais, ce fil est éternel !

Pour préciser, ou formuler autrement les propos de l'indien.

Pour avoir le même niveau SPL qu'avec un gros sub BR qui n'aura pas de boost dans le bas, il va falloir augmenter le nombre de HP comme tu le dis et augmenter la puissance dans les HP (donc potentiellement les faire travailler dans des zones en dehors de leur plage de confort).

Tout a fait d’accord bien sur.

L'avantage des autres charges, plus efficaces, disto moindre, et si tu en mets autant qu'avec des di/ripoles, ils vont se promener et la THD sera encore moindre !

La aussi bien sur.
Sauf que bon, on est deja dans un contexte bien different, si qqun veut faire du lissage il est deja dans un autre objectif de performance/investissement.
Et je comprends les deux pts de vues hein, vu que moi meme en suis la maintenant.
Le dipole type je pense c’est plutot 1 voir 2 pres des enceintes (souvent dipoles elles memes), encombrement faible, discret etc

Au niveau de la pièce, les modes sont toujours autant excités ... MAIS !
Comme on multiplie le nombre de sources émissives, il va y avoir un lissage des modes puisque les sources sont à des endroits différent.
On fait exactement la même chose avec des caissons BR ou clos ... sauf qu'on en met moins puisqu'ils sont plus efficaces.
C'est fait très régulièrement (wakup pourra le confirmer, il le fait de manière mensuel depuis 20 ans ... ou pas loin).

Interessant ce pt de vue sur la multiplication et l’effet lissage.
Certes le dipole sub multiplie les sources (devant/derriere) et en plus en inverse une, mais la distance entre les sources est quand meme tres faible.
Mais c’est cohérent, si les sources etaient encore plus éloignés, cas d’un dual sub clos, alors le lissage commencerait vraiment a causer partout.
Cette courte distance en rapport aux longueur d'ondes en fait je pense un cas particulier non ?

Je pensais plus a la relation spl/power response, l’anneau d’annulation etc :
- A power response égale, le dipole spl dans l’axe sera plus élevé que le monopole.
- A spl dans l’axe egal (donc boosté en bas pour le dipole), la power response du dipole sera plus faible.
A mitiger en fonction de la frequence de Schroeder mais en gros en bas et selon emplacement et orientation du dipole, certains modes peuvent etre autant excités et d’autres potentiellement moins qu’avec un monopole, donc potentiellement moins en moyenne.
Y’a pas mal de simu sur asr ou diyaudio qui le montrent bien.
Sur que tout ca dans les faits une fois dans les contraintes de la piece est bp moins evident, mal placés on peut avoir l’effet inverse, les exciter encore plus, mais ca reste un potentiel.
Cf section C sur https://oplug-support.org/linkwitzlab/f ... hatgpt.com

Pas mal car cette discussion m’a fait relire son site, pas forcement simple pour un non matheux.
C’est vrai qu’il annonce aussi qu’in the room rien n’est garantit.

[Dagda]

Interessant ce pt de vue sur la multiplication et l’effet lissage.

Ce n'est pas un point de vue, c'est de la physique

Certes le dipole sub multiplie les sources (devant/derriere) et en plus en inverse une, mais la distance entre les sources est quand meme tres faible.

C'est dépendant de la pièce et de la position des sources ... donc impossible de faire une généralité ...

- A spl dans l’axe egal (donc boosté en bas pour le dipole), la power response du dipole sera plus faible.

Attention, là je ne parle que de la réponse sous les 300Hz, voir même dans le cas d'un sub, sous les 100Hz, donc on est en plein dans le régime modal / room gain / omnidirectionnel, donc pas du tout dans la zone utile d'analyse d'une réponse en puissance.

Donc, sans analyse mesurée on ne peut pas trop en discuter objectivement, et quand bien même, on ne pourrait discuter que d'un cas particulier

D.

[Elgrosso]

C’est con j’avais plein de mesures des mes anciens systemes, mais tout parti en fumée avec l’ordi mourru.
C’aurait pu m’éclairer. Me souviens que la reponse des woofers etait solide jusqu’a 30hz en mesure, dessous presque brickwall. Mais j’aimais pas le son si bas, c’etait un peu bouillessque donc je coupais avant doucement.
Avec les subs en hframes en plein milieu dans un null en nearfield c’etait top.
Mais je comprends mieux aussi pourquoi depuis toutes mes mesures recentes avec le clos, la piece bouffe pas mal les 20-30hz selon les positions.

[Nicolas]

Sujet compliqué car il y a pas mal de "oui mais".

Le ripole fait bien une annulation en donut , l'annulation est forte mais ne s'étale pas, elle est trés localisé à un endroit precis hors axe et est constante dés 1hz (hors influence murs), utilisable au max 100/120hz, au dessus ça merdouille direct, mur ou pas.
C'est dû à la résonance de cavité (formé par les plaques). Au-delà, on excite les modes propres de la boîte elle-même, ce qui crée des pics de distorsion et des rotations de phase qui bousillent la directivité car ça va rendre l'annulation erratique, en mode bouillie quoi.

On perd bien du rendement en bas mais on a aussi d'autres soucis comme en cardio:
Le HP n'étant pas tenu aux environs de Fs on a theoriquement la H3 qui remonte due au manque de compliance qui génére des non linéarités (exactement comme un cardio), ça se gére avec le choix du HP mais difficile de dire dans quelles proportions on arrive à reduire ce soucis. Ce qui peut militer en effet pour des SPL relativement faibles.

En realité c'est la version passive et sans reglage des cardio sub actif où on place des sub éloignés pour cancel le front.

Il est tout a fait possible de "régler" les fentes et donc en realité de tout simplement faire un cardioide cad déséquilibrer volontaire l'onde arrière.

Mais on tombe dans un probléme insolvable:

- Du point de vue du SPL : Pour descendre dans ce genre de charge, il faut un Qts élevé (0.5/0.7), une Fs basse et un fort Xmax pour compenser le court-circuit acoustique. Le montage (plaques très proches du HP) crée un effet de "masse d'air ajoutée" qui abaisse artificiellement la Fs. Un HP à Qts élevé profite mieux de ce phénomène pour maintenir du niveau dans l'infra (Axel Ridtahler, 2002).

- Du point de vue des non-linéarités : Un Qts faible (moteur fort / Bl élevé) reste préférable pour le contrôle. Sans "ressort" d'air arrière, la compliance de la suspension est la seule limite mécanique. L'effet de masse d'air ajoutée aide le SPL, mais il augmente l'inertie de la membrane sans offrir de force de rappel : un moteur puissant est donc indispensable pour freiner ce surplus de masse, limiter l'excursion anarchique et réduire la distorsion (H3).

On veut donc un Qts assez haut pour avoir du grave, mais aussi faible pour ne pas laisser la membrane faire n'importe quoi en non linéarité, probléme insolvable, d'où les cardio actif avec plusieur sub séparés.

A part les caisson/enceinte close ou BR qui utilise l'air comme ressort, tous les autre system, ripole, cardio, open baffle, HP "compressé" avec pavillon, ont le meme "soucis". Même dans le cas du HP pavilloné mais fermé en clos, car il doit "vaincre" l'impedance du pavillon devant lui, QTs faible donc.

Si on a la possibilité de faire un inwall avec sub a 20% (voir un line array horizontal) evidement c'est plus interessant.
Mais meme hors in-wall, avec sub bien placé, à 60 cm du mur arrière max, le premier creux d'annulation (SBIR, λ/4) se situe à environ 140 Hz. donc c'est déjà bien si on peut être proche du mur arriere je pense.

C'est tout le truc de l'usage in-room, là par contre...

Ton brickwall a 30hz c'est surement le mur arriere qui renvois et sous 30hz a la distance du sub avec le mur tu es pile à l'annulation complète, surement une histoire comme ça.

[Elgrosso]

Super Nico, c’est plus clair. Et sur la tendance actuelle pour tout ce qui est dipole a utiliser des hps pro audio a fort Xmax et faible Qts en actif, et plutot des hps a gros Qts en passif.

Le sub a 20% en in-wall c’est quoi, la contrainte de placement genre sba/dba?

Pour mes 30hz oui surement, la piece n’étant pas super grande (8-10x5m) j’etais forcement limité en placements aussi.

Quand j’avais l’autre montage, avec subs en h-frame (en fait des U-frame modulables facilement en U, H ou clos), j’avais tenté de mélanger les modules pour voir si je pouvais obtenir du cardio en jouant avec le dsp.
Genre un clos derriere et un dipole collé devant par ex, et autres sortes de combos.
J’avais rien mesuré dehors hein, juste en salle, et ben rien ne changeait, globalement memes reponses, voir pire que simple dipole.
J’en avais conclu que dans cette salle le cardio (si tant est que c’en etait réellement) si bas ne pouvait pas fonctionner.

Si ca vous interesse CharlieLaub a fait une chouette comparaison ripole/plan/compound etc :
https://www.diyaudio.com/community/thre ... 029/page-2

[Nicolas]

Le sub a 20% en in-wall c’est quoi, la contrainte de placement genre sba/dba?

No no, c'est juste de moins exciter les mode et de répartir, c'est la régle de base, largement appliqué en salle dédié mais aussi en salon avec un caisson de chaque coté des enceintes, approximativement.

Cf le doc JBL : https://www.harman.com/documents/Loudsp ... sPt3_0.pdf

En realité tous ces système trouvent leur limitent dans le bas, soit on fait des HP sur mesure et on "tire" dessus comme fait D&D sur la 8C, soit on coupe vers 200hz, 250hz si gros SPL, pour éviter la H3.

Il faudrait tester avec de plus gros HP à Qts plus bas sur ces cardio trés optimisé, mes model FEA sont prêt la dessus avec des cardio qui font du 90° en passif, mais je ne peux pas savoir à quel point la H3 est plus ou moins impacté. Elle sera meilleur oui, mais dans quel ordre, je ne sais pas.

La D&D 15C avec sont 15" donnera le max utilisable du coté de la H3 en cardio je pense, car comme ils ont l'habitude de "tirer" sur le HP la H3 va remonter et il va être trés interessant avec les tests d'ASR de voir à quel moment cette H3 remontera à des niveaux pas trop acceptable.

Certains rêvent d'un vrais cardio (pas un truc avec des trous pour faire genre sur les spec et arnaquer les clients, ça existe helas). Utilisable en 2 voies avec un sub à 80hz.

Pour moi perso je pense a X25 + 10" en ultra cardio passif et double 10" cardio actif l'un derriere l'autre