Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

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Kro
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Kro »

Mes simulations montrent l'excursion mécanique du haut-parleur et la puissance injectée.

Les distorsions harmoniques ne sont pas forcément corrélées de manière linéaire à ces paramètres.

Du plus la casse ne va pas se manifester sur tes distorsions harmoniques mais sur les paramètres que j'ai évoqué.

Il n'y a rien d'incompatible entre mes simulations et tes mesures.

PS : pour info j'ai déjà cassé deux tweeters en pensant les protéger comme ça :nybbas
GOULAS
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par GOULAS »

Tu veux dire que tu as sweepé d'abord en LR, puis le haut-parleur a cassé en brickwall?
Aspicon
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Aspicon »

Dagda a écrit : 18 nov. 2025, 09:44 Nan mais clairement ... Y'a que nous pour se prendre le citron sur un truc du genre :ane
Bonjour,
Non non, ne vous sentez pas seuls, vos échanges sont très intéressant. Je les suis sans intervenir par ce que je pense ne pas avoir beaucoup à apporter de concret au sujet, mais ces questionnements sont toujours intéressant. Il y a vraiment quantité d'info utiles pour progresser.
Juste my 2cts, j'utilise du FIR brickwall sur PC sur plusieurs systèmes différents depuis pas mal d'années et aussi en LR24 ou 48 avec des DSP classiques hérités du temps ou je faisais un peu de sono. Comme j'aime bien faire des retours arrières pour valider , j'ai profité d'un déménagement pour repartir de rien et faire des essais comparatifs entre les diverses solutions. J'ai rapidement abandonné le passif que je juge dans mon contexte beaucoup trop long et compliqué à mettre en œuvre par rapport au résultat qui est très moyen. Entre LR48 et FIR, c'est toujours le FIR qui a ma préférence que ce soit sur système à pavillons ou radiation directe. C'est juste un avis personnel car je ne suis pas en mesure de fournir des explications à ce résultat, mais vos échanges et interrogations apportent quelques éclaircissements à certains doutes que je peux avoir quant à la manière de bien utiliser ce filtrage/correction par FIR.
Merci donc.

Rémy
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Sensunda
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Sensunda »

GOULAS a écrit : 18 nov. 2025, 14:48Tu veux dire que tu as sweepé d'abord en LR, puis le haut-parleur a cassé en brickwall?
Ce n'est pas ce que dit Kro, puisqu'il s'agit d'une "simu". Mais le risque de casse existe si les précautions ne sont pas prises pour respecter un Xmech, et qu'un filtre brickwall est plus risqué pour une même Fx ;)
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Sensunda
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Sensunda »

Aspicon a écrit : 18 nov. 2025, 14:55J'ai rapidement abandonné le passif que je juge dans mon contexte beaucoup trop long et compliqué à mettre en œuvre par rapport au résultat qui est très moyen.
Le passif c'est tout un art :duel , mais lorsqu'on le maitrise et que la mise au point le permet (pas de gros décalage de centre émissif ...), les résultats sont très très satisfaisants, et là aussi passer sur de l'actif ne fera pas toujours de gain ... Car tout est question de fonction de transfert, donc si en passif, la mise en phase est bonne, la linéarité aussi et la réponse en puissance correcte ... Et bien il n'y aura pas grand chose à gratter :smile .
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moonfly
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par moonfly »

‘’Le passif c'est tout un art’’

eh bien perso comme je ne suis pas artiste du tout j’ai préféré abandonner le passif il y a environ 40 ans et passer à la multi-amplification.
J’ai commencé par çà :
Filtre actif Kaneda
http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/ ... ILTRE.html
Didier
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Didier »

Sensunda a écrit : 18 nov. 2025, 15:47
Aspicon a écrit : 18 nov. 2025, 14:55J'ai rapidement abandonné le passif que je juge dans mon contexte beaucoup trop long et compliqué à mettre en œuvre par rapport au résultat qui est très moyen.
Le passif c'est tout un art :duel , mais lorsqu'on le maitrise et que la mise au point le permet (pas de gros décalage de centre émissif ...), les résultats sont très très satisfaisants, et là aussi passer sur de l'actif ne fera pas toujours de gain ... Car tout est question de fonction de transfert, donc si en passif, la mise en phase est bonne, la linéarité aussi et la réponse en puissance correcte ... Et bien il n'y aura pas grand chose à gratter :smile .
Sauf que; :smile
Ce qui peut faire une différence substantielle c'est de faire une Eq globale pour adapter le système à l’environnement, ajuster finement les gains, et gérer certains modes...
Et ça c'est l'actif qui le permet :smile
1: X-Shape x25/BMS 4540Nd - Wavecor WF223 (Fx 1200Hz) et 2 subs actifs
2: (dort dans le garage) Bi-Radial (1.4 / 18's ND3SN)- JBL 2020H et 2 subs actifs
Filtre: Nuoxun LM848RTS
Aspicon
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Aspicon »

Sensunda a écrit : 18 nov. 2025, 15:47 Le passif c'est tout un art :duel , mais lorsqu'on le maitrise et que la mise au point le permet (pas de gros décalage de centre émissif ...), les résultats sont très très satisfaisants, et là aussi passer sur de l'actif ne fera pas toujours de gain ... Car tout est question de fonction de transfert, donc si en passif, la mise en phase est bonne, la linéarité aussi et la réponse en puissance correcte ... Et bien il n'y aura pas grand chose à gratter :smile .
Certainement, bien que je demande à voir, ou plutôt à écouter :) Et puis tout dépend ou on place la barre, mais je m'arrête là pour éviter le HS.
Pour moi qui aime faire tourner un peu les systèmes, le gain est évident du côté du temps de mise au point. Lorsqu'on fait de la série l'investissement temps nécessaire à mettre au point un filtre passif se justifie plus facilement.
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Dagda
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Dagda »

Les types de filtrage ne sont pas en opposition les uns des autres.

Suivant la destination de l'enceinte, il y a des choix à faire et le filtrage en fait partie.

Après on est tous d'accord sur le fait que le filtrage actif permet beaucoup plus de choses, plus simplement. On travaille sur le signal et pas sur l'impédance comme en passif.

Et une correction active sur des enceintes passives ça se fait depuis des lustres (les bêtes potar bass / treble).

Personnellement j'aime bien le passif pour le côté "défi" du truc. Mais je fais aussi de l'actif.

Sans parler des choses que l'on ne peut faire qu'avec l'une ou l'autre technique !

D.
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La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toutes réflexions pour ne pas offenser les imbéciles.
GOULAS
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par GOULAS »

Bon...Je glane des infos. Et j'ai obtenu une réponse qui va plutôt dans votre sens : pas plus de 48dbs. Car sinon il faudrait des raccords de directivité et alignements parfaits dans tous les axes. Bref, brick wall...à consommer avec modération.
GOULAS
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par GOULAS »

+ pré sonnnnnnnnnerie...
wakup2
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par wakup2 »

Didier a écrit : 18 nov. 2025, 16:45
Sensunda a écrit : 18 nov. 2025, 15:47
Aspicon a écrit : 18 nov. 2025, 14:55J'ai rapidement abandonné le passif que je juge dans mon contexte beaucoup trop long et compliqué à mettre en œuvre par rapport au résultat qui est très moyen.
Le passif c'est tout un art :duel , mais lorsqu'on le maitrise et que la mise au point le permet (pas de gros décalage de centre émissif ...), les résultats sont très très satisfaisants, et là aussi passer sur de l'actif ne fera pas toujours de gain ... Car tout est question de fonction de transfert, donc si en passif, la mise en phase est bonne, la linéarité aussi et la réponse en puissance correcte ... Et bien il n'y aura pas grand chose à gratter :smile .
Sauf que; :smile
Ce qui peut faire une différence substantielle c'est de faire une Eq globale pour adapter le système à l’environnement, ajuster finement les gains, et gérer certains modes...
Et ça c'est l'actif qui le permet :smile
Et le passif permet aussi de réduire la disto d'ordre impaire sur certain HP et dans certains cas :smile tout comme le drive en courant... perso il m'arrive souvent de faire du filtrage actif avec des cellules de filtrage passif :smile
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Jean Fourcade
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Jean Fourcade »

Je reviens sur l'intérêt des pentes élevées pour protéger les haut-parleurs. 

L'idée première est que les pentes élevées sont nécessaires pour filtrer les compressions afin de les protéger, permettant de les utiliser au plus proche de leur fréquence de résonance.

Notons dans un premier temps que la littérature académique est constante sur ce sujet dont les conclusions se résument à : le 1ᵉʳ ordre (6 dB/oct) n'offre quasi aucune protection pour une compression, le deuxième ordre (12 dB/oct) est minimal, les 3ᵉ et 4ᵉ ordres (18/24 dB/oct) sont courants en sonorisation de puissance pour limiter la casse.

Mais, qu'en est-il des ordres plus élevés, objet de la remarque ci-dessus (>= 48 dB/oct) ?

Kro a étendu le concept de pentes élevées aux haut-parleurs à radiation directe et a montré que dans un cas courant d'un tweeter, les fortes pentes (LR8, soit 48 dB/oct) conduisent au contraire à la casse du haut-parleur. Son critère porte sur l'élongation de la membrane.

Pour en comprendre la raison, on peut comparer les réponses des deux filtres suivants : LR4 (24 dB/oct. courbe bleue) et LR16 (96 dB/oct. courbe rouge), tous deux de fréquence de coupure fc 1 kHz :

Image

Pour les fréquences f inférieures à fc le LR16 atténue bien plus le signal. Mais, pour les fréquences justes supérieures à fc, c'est le LR4 qui atténue le mieux le signal. Et, il se trouve que dans cette bande l'élongation peut dépasser la valeur limite.

Revenons aux compressions. Le cas de compressions avec pavillon est très différent du cas de haut-parleur à radiation directe.

Tous les haut-parleurs voient l'excursion de la membrane augmenter plus on se rapproche de leur fréquence de résonance.  Mais, dans le cas de compression, un phénomène vient amplifier cette excursion : le pavillon. 

En effet, quand on cherche à utiliser une compression le plus bas possible, on l'utilise avec des fréquences proches de la fréquence de résonance et on fixe la fréquence de coupure du pavillon dans cette même zone. 

Or quand la fréquence se trouve inférieure à la fréquence de coupure du pavillon, la membrane n'est plus chargée (la résistance acoustique de la gorge tend vers zéro). Ceci a pour effet d'augmenter le courant dans le circuit électrique qui schématise l'acoustique du système HP+pavillon. Ce courant est le débit du diaphragme. Il en résulte une augmentation de l'excursion de la membrane.

Il n'y a pas d'outil standard qui permette de calculer l'élongation du diaphragme d'une compression filtrée, car HornResp ne permet pas d'implémenter des filtres. J'ai donc réalisé à cette fin un script Scilab qui lit la courbe de déplacement du diaphragme générée par HornResp et applique un filtre LR d'ordre N : Filtre.sce

J'ai pris le cas réaliste d'un pavillon de graves qui fonctionne dans la bande 50 Hz-250 Hz, qu'on cherche à filtrer le plus bas possible. La fréquence de coupure du filtre est au plus proche de celle du pavillon, soit une fc à 55 Hz.

Voici la simulation HornResp :

Image

L'élongation de la membrane :

Image


Cette courbe est typique de ce type de système. On constate des oscillations de l'élongation proches de la fréquence de coupure du pavillon dues aux oscillations de l'impédance acoustique de la gorge. On constate de plus une forte excursion de la membrane dès que la fréquence devient inférieure à cette fréquence de coupure.

Voici ce que donne l'excursion filtrée avec des filtres allant de LR2 à LR16 :

Image

On constate que les filtres LR2 et LR16 sont les moins bons. Le LR2 parce que l'excursion n'est pas suffisamment atténuée au-dessous de fc et le LR16 pour les mêmes raisons mais au-dessus de fc. On se trouve donc dans le cas d'un compromis entre ce qui se passe en dessous et au-dessus de fc.  Le meilleur filtre dans cet exemple est le LR8 (48 dB/oct.).

Les filtres à très forte pente ne protègent donc pas la compression.

Xavier fait judicieusement remarquer qu'il faut utiliser les fortes pentes en deçà de fc. On peut effectivement faire ce qu'on veut en ce qui concerne l'amplitude du filtre avec un filtrage FIR tout en restant à phase linéaire. C'est ce qui est représenté dans les deux filtres suivants :

Image

En bleu, un LR16 et en rouge j'ai pris la combinaison d'un LR2 avec un brickwall facile à simuler. La combinaison est meilleure sur toute la bande de filtrage.

Si l'on applique maintenant ce filtre au système HP+ pavillon, précédent, voici ce que l'on obtient :

Image

C'est ce filtre qui protège le mieux la compression. 

Quelle conclusion apporter ?  

Dans le cas de haut-parleurs à radiation directe, des filtres à forte pente LR d'ordre N>16 ne sont pas recommandés, pouvant conduire à la casse du HP. Merci à Kro d'avoir soulevé ce problème. Le problème se situe pour les fréquences au-dessus de fc.

Dans le cas de compression, la forte remontée de l'excursion en dessous de la fréquence de coupure du pavillon conduit à ce que ce problème apparaisse en dessous de fc. D'où la nécessité de pentes élevées (48 dB/oct.). Mais, le même phénomène que pour les haut-parleurs à radiation directe apparait au-dessus de fc pour des filtres très élevés (>=LR16).

La combinaison d'un LR2 avec un filtre brickwall pour l'exemple permet de résoudre les deux problèmes. Cependant au-dessus de fc on se retrouve avec une faible pente ce qu'on cherchait à éviter en utilisant justement des filtres FIR.

Cependant, je relate les propos pragmatiques de Julien : dans le cas d'écoute domestique, la casse n'est pas vraiment un problème. Ils ne peuvent seulement apparaître que dans les très grandes salles fortement absorbées.
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Kro
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Kro »

Super !
Merci Jean pour ces précisions et d'avoir pris le temps.

Dans ton premier graph il manque juste l'info de l'excursion max possible pour casser mais on comprend bien le phénomène.
L'idée c'est que la valeur max de l'excursion ne soit pas dépassée au spl visé.

Et même si c'est moins violent qu'un pavillon le phénomène ressemble pour un bass reflex.

Pour le fun : faut combien de taps pour filtrer ton pavillon de grave comme ça :nybbas
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Jean Fourcade
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Jean Fourcade »

A 50 hz le brickwall n'est pas envisageable ni même souhaitable. J'ai pris cette valeur pour l'exemple mais ça vaut pour des compressions courantes à des fréquences supérieures.

Dans mon cas, je vais filtrer mon pavillon autour de 70 hz. Comme je suis sur PC je n'ai pas réellement de limitation. Ma base de départ est de 16000 taps. Ça permet du LR à 120 dB/Oct qui suit jusqu'à -60 dB. Mais, je n'en suis encore pas là !
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Pio2001 »

Les différences d'excursion max tiennent dans un mouchoir de poche. Il faut se rappeler que d'une note de musique à l'autre, l'excursion va faire x10, et d'un instrument de musique à l'autre, x100.
Gagner une marge de 10 % est dérisoire, sachant que pour protéger un haut-parleur, il vaut mieux viser une excursion 10 fois inférieure au max, sachant qu'à un moment donné, le signal va le pousser quand même au max.

Qu'à ce moment-là, l'excursion crête soit 10 ou 11 fois l'excursion moyenne, ça ne va pas changer grand chose.
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Jean Fourcade
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Jean Fourcade »

Pio2001 a écrit : 19 nov. 2025, 20:43 Les différences d'excursion max tiennent dans un mouchoir de poche. Il faut se rappeler que d'une note de musique à l'autre, l'excursion va faire x10, et d'un instrument de musique à l'autre, x100.
La différence est même plus importante que cela. 60 db de variation de SPL correspond à un facteur x1000 sur l'élongation.
Pio2001 a écrit : 19 nov. 2025, 20:43 Gagner une marge de 10 % est dérisoire, sachant que pour protéger un haut-parleur, il vaut mieux viser une excursion 10 fois inférieure au max, sachant qu'à un moment donné, le signal va le pousser quand même au max.
Non, si l'excursion est 10 fois inférieure au X max à P max, elle restera 10 fois inférieure au X max. Dans le cas contraire, P n'était pas le P max.

Vous abordez le problème de la marge qui n'a pas été évoquée dans les calculs exposés. Ces calculs avaient pour but de répondre à une question bien précise. Concrètement, il existe plusieurs stratégies de filtrage et celle évoquée n'est pas forcément la meilleure dans le cas de fortes puissances.

J'ajoute un commentaire sur la distorsion à la fréquence de coupure fc. La fonction de transfert d'un filtre LR à fc vaut 1/2. L'élongation du HP filtré est donc la moitié de l'élongation du HP non filtré. Le HP filtré a donc une distorsion plus faible que le HP non filtré.

Mais, cet écart de distorsion va fortement dépendre de la valeur de l'élongation en rapport de l'élongation max.

Dans la zone de puissance modérée, la variation sera modeste. Ce n'est plus le cas au fur et à mesure que l'on se rapproche du Xmax. Entre Xmax et Xmax/2 la variation de la distorsion peut passer de plus de 10% à moins de 1%.
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Re: Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

Message par Kro »

Exactement !
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