Distorsions entre sweep et rta.

[GOULAS]

Maintenant je comprends Pio qui disait que c'était impossible d'obtenir directement un bon résultat au point d'écoute, sans passer par la méthode de conception en pseudo chambre sourde : il a mis deux ans pour mettre au point son écoute, et il n'ose plus y toucher pour ne plus perdre l'équilibre ressenti! Quand on y arrive, j'imagine que cela doit presque tenir par la magie!

pio, tu confirmes que tu arrives à ressentir une différence à + ou - 0,5dbs?

[Pio2001]

Quand on y arrive, j'imagine que cela doit presque tenir par la magie!

Oui, justement je viens juste de tomber sur une illustration parfaite. J'ai l'impression que le réglage de mon système tient comme ça :

temp.jpg (58.44 Kio) Vu 375 fois

C'est pour ça que j'y touche pas.

pio, tu confirmes que tu arrives à ressentir une différence à + ou - 0,5dbs?

Il n'y a pas de limite absolue, sauf à 0.1 dB, où on peut dire que rien ne sera audible.

Après, une différence de 0.5 dB de 50 à 500 Hz sera probablement audible... un trou de -20 dB de 1500 à 1510 Hz sera probablement inaudible.

Sur le test que j'ai fait dans la discussion sur la mesure des casques, j'ai prouvé qu'une différence de -1 dB / +0.4 dB était audible en double aveugle sur un certain extrait musical. Faible mais audible.
-0.5 dB / +0 dB, ça va être dur... mais peut-être sur un bruit rose.

[GOULAS]

Il n'empêche que ton illustration nous suggère que tu as une bonne aération.

[GOULAS]

Je me suis demandé comment faire pour visualiser une moyenne d'amplitudes autour du point d'écoute avec le sweep et non la RTA. Comme cela j'espérais obtenir une comparaison d'amplitudes entre celle à proximité fenêtrée, et celle au point d'écoute (à 80cm environ non fenêtrée pour représenter ce qu'on ressentirait). Et par la même avoir une moyenne de GD et de spectrogramme au point d'écoute.

Il suffirait alors d'augmenter la durée du sweep qui, au maximum, peut atteindre 95 secondes. On aurait largement le temps de balayer le micro dans l'espace autour de la position d'écoute à environ 50cm ,par exemple, afin d'avoir cette fameuse "courbe en puissance" qui tiendrait compte des réflexions hors axe. Sur la courbe "mmm au sweep", j'ai remarqué une baisse de niveau légère des amplitudes supérieures à 3khz.

Je me demande si tout ceci a un sens et s'il faudrait mettre à plat ces fréquences au-dessus de 3khz? Quant à la comparaison des spectrogrammes ou des DG, ils sont quasi similaires (HP large bande). Le spectrogramme s'arrête à 3khz. Le DG va jusqu'à 20khz. Dans la courbe suivante, j'ai relevé le niveau de la mesure "mmm au sweep" pour l'aligner à celui de la mesure de proximité fenêtrée :

[JIM]

Si tu peux, essaye de nous partager (fichier REW) 1 mesure à 1m de chaque enceinte, 10 mesures standard dans la zone d'écoute pouce chaque enceinte et une mesure MMM dans la zone d'écoute pour chaque enceinte.
+ 1 mesure L+R en MMM et une mesure L+R standard dans la zone d'écoute.

[Indien]

Je me suis demandé comment faire pour visualiser une moyenne d'amplitudes autour du point d'écoute avec le sweep et non la RTA. Comme cela j'espérais obtenir une comparaison d'amplitudes entre celle à proximité fenêtrée, et celle au point d'écoute (à 80cm environ non fenêtrée pour représenter ce qu'on ressentirait). Et par la même avoir une moyenne de GD et de spectrogramme au point d’écoute

Attention, lors d’un Sweep, il est interdit de bouger le micro, il est soit posé dans une zone dégagée, soit monté sur un pied

Généralement ce qui est fait au PE, c’est une mesure MMM, et ensuite un Sweep pour récupérer le temporel.

Tu peux faire un Moyennage de mesures de Sweep multipoints au Point D’écoute, tu trouveras sensiblement la même chose qu’une mesure MMM, mais c’est finalement une perte de temps


Prendre l’information temporelle en plusieurs points veut dire qu’il y a plusieurs points d’écoutes pour plusieurs auditeurs , cas typique d’une salle de cinéma équipée d’une enceinte centrale, donc d’un montage en LCR et plusieurs sièges.

En stéréo deux canaux, on est mono auditeur, si le but est écoute en phase à distance critique

[Indien]

L’exercice que propose JIM est un excellent moyen de comparer une MMM avec un Moyennage de Sweep sur le même volume de mesure / scann

Les différences temporelles entre prises de sweeps dépendent de la longueur d’onde et la distance entre deux points de mesures différents
Dans les basses fréquences, tu n’as besoin que d’une mesure à une position quand il en faudra trois dans l’aigu

[jlo]

ça va vite ici, difficile de tout lire et suivre !

le direct prime dans la sensation d'équilibre. Le fenêtre à utiliser pour avoir quelque chose qui s'approche de notre perception est la fenêtre FDW avec environ 6 cycles. Thévenot en parle et c'est ce qui est utilisé par Trinnov dans le principe.

C'est à peu près ça dans le médium, mais la fenêtre devient constante de l'ordre de 2ms dans l'aigu, donc plus ou moins constante au-dessus de 3kHz. Ce qui explique notre faible résolution temporelle dans l'aigu. Au contraire de la résolution temporelle interaurale qui est remarquable elle !

Après, une différence de 0.5 dB de 50 à 500 Hz sera probablement audible... un trou de -20 dB de 1500 à 1510 Hz sera probablement inaudible.

Effectivement, on sait que l'audibilité d'un accident local est d'environ 0.3 dB*oct (soit 0.3dB sur une octave et 1dB sur 1/3 d'octave)

L’exercice que propose JIM est un excellent moyen de comparer une MMM avec un Moyennage de Sweep sur le même volume de mesure / scan

Certes, mais ça a déjà été fait cent fois !

Les différences temporelles entre prises de sweeps dépendent de la longueur d’onde et la distance entre deux points de mesures différents

Il n'y a pas de différence temporelle puisqu'un sweep enregistré est convolué avec le sweep inverse de base pour obtenir l'IR. Bon tu peux toujours garder le délai mesuré mais quel intérêt ?

Dans les basses fréquences, tu n’as besoin que d’une mesure à une position quand il en faudra trois dans l’aigu

Le nombre de mesures dépend de l'incertitude que tu acceptes.

Pour l'analyse des spectrogrammes façon FFT ou ondelettes, ou dérivés, je n'ai pas encore lu une bonne explication de ce que l'on peut en tirer simplement. Toujours sur cet aspect temporel, on peut aussi s'inspirer de :
Genelec https://www.genelec.com/glm-grade, voir la comparaison early/late ratio avec une transition à 20ms
Griesinger http://www.davidgriesinger.com/Localiza ... y%208.pptx diapo 22 où il considère la transition Early/late plutôt vers 6ms pour son calcul LOC.
A noter que ces temps sont bien plus court que ceux utilisés en acoustique des salles avec par exemple la clarté C50 à 50ms !

Je vais peut-être rajouter ce genre d'analyse dans mon site :

[GOULAS]

Mais alors Jlo, quelles sont les conclusions d'un moyennage de sweeps/mmm?
Là, on parle bien de moyennage de sweeps relevés à différents endroits?
Mais pas d'un balayage du micro autour du PE sur un sweep de 95 secondes?

Et quelle est la bonne explication de ce qu'on peut en tirer des spectrogrammes?

[GOULAS]

Le deuxième lien Griesinger ne fonctionne pas...

Je ne comprends pas les courbes "early/late response". D'abord, pourquoi 6 et 20ms?
J'imagine que la courbe "early" s'affiche en fenêtrant.
Alors comment est mesuré la courbe "late"?

[jlo]

[/b]

Mais alors Jlo, quelles sont les conclusions d'un moyennage de sweeps/mmm? Là, on parle bien de moyennage de sweeps relevés à différents endroits? Mais pas d'un balayage du micro autour du PE sur un sweep de 95 secondes?

J'ai expliqué l'équivalence sweep/MMM (hors aspect temporel) dans mon document https://www.ohl.to/audio/downloads/MMM- ... rement.pdf.
Comme l'a dit Jim je crois, je serai très méfiant sur un sweep avec déplacement du micro.

Et quelle est la bonne explication de ce qu'on peut en tirer des spectrogrammes?

Justement, je posais la question.

Le deuxième lien Griesinger ne fonctionne pas...

c'est le document "Localization, Loudness and Proximity 8.pptx" plus bas dans la page d'accueil de http://www.davidgriesinger.com/

Je ne comprends pas les courbes "early/late response". D'abord, pourquoi 6 et 20ms? J'imagine que la courbe "early" s'affiche en fenêtrant. Alors comment est mesuré la courbe "late"?

la courbe early est mesurée en fenêtrant de 0 (ou un peu moins) à 6ms et la courbe late en fenêtrant de 6ms jusqu'à la fin. Genelec propose plutôt une transition à 20ms. Il est intéressant de lire les explications de Griesinger.
De toute façon, il est toujours intéressant de lire Griesinger !

[GOULAS]

Pour l'explication du spectrogramme, il faudrait donc s'inspirer de Mystère Thévenot?

Et d'après votre expérience, pour visualiser la courbe d'amplitude qui correspondrait à ce qu'on ressent au point d'écoute, quelles seraient les valeurs du "left width" et du "right width"? Et faudrait-il utiliser le FDW, et en combien de cycles?

Donc, on n'entendrait pas au PE à partir du "left width" calé à 0ms, mais une zone située après (un peu devant le haut-parleur)?

Par ailleurs, quelles sont les formes des fenêtres de mesure qui correspondraient au mieux à ce qu'on ressent au PE? La rectangle est celle préconisée par Mystère Thévenot.
Quel est donc l'intérêt de choisir une fenêtre différente entre le "left" et le "right"?

Enfin, les 6ms correspondent à la résolution de 167hz, et les 20ms à 50hz. Pourquoi cet arbitrage?

Beaucoup de questions...

[GOULAS]

J'ai oublié de vous remercier Jlo, pour le partage de vos connaissances. Moi, je n'y connais rien. J'essaye de suivre, et j'ai toujours un train de retard...Désolé.

Aussi, je me demande si le pic de l'impulsion correspond au départ du son : est-ce qu'on peut estimer qu'il correspond à l'emplacement de la bobine du haut-parleur? Je me suis dit alors que ce qui serait peut-être intéressant, ce serait de visualiser ce qui trouve juste après le pic, sans l'inclure. J'imagine qu'on n'entend pas le son de la bobine mais celui à partir de la membrane. Pourquoi donc ne pas fenêtrer le départ de la mesure "calculée", après ce pic?

Il suffirait de déplacer légèrement la "ref. time", de sorte de pouvoir annuler le pic et placer le "left width" juste après. Je suppose que c'est comme cela qu'on mesure le "late response" à partir de 6ms?

[jlo]

Pour l'explication du spectrogramme, il faudrait donc s'inspirer de Mystère Thévenot?

Pour essayer de comprendre ce que Patrick Thévenot en déduit, il faut lire ses écrits et/ou écouter ses vidéos. Je ne me souviens pas s'il l'avait bien expliqué dans (PUB !) https://www.decitre.fr/livres/le-son-mu ... s-dsuNKtBi

Et d'après votre expérience, pour visualiser la courbe d'amplitude qui correspondrait à ce qu'on ressent au point d'écoute, quelles seraient les valeurs du "left width" et du "right width"? Et faudrait-il utiliser le FDW, et en combien de cycles?

D'après moi, il n'y a pas de réponse impulsionnelle qui corresponde bien à la perception auditive : lire mon document cité plus haut.

Donc, on n'entendrait pas au PE à partir du "left width" calé à 0ms, mais une zone située après (un peu devant le haut-parleur)?

Non, j'ai juste dit qu'il vaut mieux démarrer le fenêtrage un peu avant le pic pour ne pas, selon les cas, louper une partie de la réponse.

Enfin, les 6ms correspondent à la résolution de 167hz, et les 20ms à 50hz. Pourquoi cet arbitrage?

J'ai donné des liens qu'il faut lire attentivement. Dans un forum, on ne peut pas tout expliquer, c'est trop de boulot. Maintenant que l'on trouve presque tout sur internet, y compris les livres, il est utile de prendre du temps pour lire en détail.

[jlo]

J'ai oublié de vous remercier Jlo, pour le partage de vos connaissances. Moi, je n'y connais rien. J'essaye de suivre, et j'ai toujours un train de retard...

Ce n'est évidemment pas grave de ne rien y connaitre, on a tous commencé comme ça ! Comme je viens de le dire, il est important de lire et essayer de comprendre à partir des références et liens indiqués. Puis ensuite poser les questions....
Ce n'est que mon avis.

[GOULAS]

Il semblerait que le livre soit définitivement indisponible!

[jlo]

Il semblerait que le livre soit définitivement indisponible!

J'ai repris le bouquin : l'analyse par ondelettes en p56 y est assez sommaire, peut-être que les vidéos sur le net sont plus détaillées. Ce livre n'est donc pas vraiment nécessaire pour les détails sur l'analyse par spectrogramme ou ondelettes.
A noter que pour le ratio early/late, Patrick utilise l'indice de clarté C20, transition à 20ms (voir p66 du livre).

[GOULAS]

Est-ce que c'est vrai que le sens de l'impulsion ne s'entend pas sur un large bande (dans la mesure où les deux haut-parleurs G & D sont dans le même sens)? Je pensais qu'on pouvait entendre une différence entre le pic vers le haut, et le pic vers le bas sur un large bande.

[GOULAS]

Et aussi, pourquoi les constructeurs mentionnent un facteur d'accélération si ça ne sert à rien?

Merci Jlo.

[Dagda]

Est-ce que c'est vrai que le sens de l'impulsion ne s'entend pas sur un large bande (dans la mesure où les deux haut-parleurs G & D sont dans le même sens)? Je pensais qu'on pouvait entendre une différence entre le pic vers le haut, et le pic vers le bas sur un large bande.

Le sens de l'impulsion n'a aucun impact sur ce que tu entends.
Elle est importante lors de la mise au point de l'enceinte.

D.