Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...

[adrixn]

Si ça pouvait être aussi bien dans le monde réel, ce serait parfait.

Juste là-dessus, en fait la discussion est justement sur le fait que tu dis que le "aussi bien" devrait être "parfait" en simulation. Mais non, en BEM c'est déjà pas parfait, et en FEA ça le serait surement moins (et dans la vraie alors là )

[JIM]

Merci pour la précision. Et oui, c'est exactement ce type de simulation avec quelques graphes dans la plage utile qui permettent de juger de façon un minimum objective !
Et effectivement, à faire ce type d'amorce de pavillon, ça ne sert à rien de le mettre droit perpendiculaire au mur latéral. A ne surtout pas faire même.
C'est toujours mieux de viser la zone d'écoute mais il faut avoir la place disponible dans le cas d'un pavillon de grave droit !
Il faut savoir que l'environnement joue énormément. Un pavillon mesuré en champ libre, posé sur une caisse ou intégrée en MTM, la charge, la directivité n'aura rien à voir à basse fréquence.

La simplification que font certains est peut être largement suffisante dans la plage utile. Perso, je ne sais pas dire mais j'ai une intuition peut être fausse (quand même basé sur quelques états de fait en rapport avec la longueur d'onde).

Ma question de départ étant si tu avais essayé une autre approche dont celle sur laquelle part Jean (j'ai donné le lien) la plage d'utilisation qu'il vise est très proche de la tienne. Je ne vois pas la difficulté à imaginer le système complet mais je n'étais peut être pas assez clair dans mes croquis qui ne sont pas du tout à l'échelle.

[JIM]

Si ça pouvait être aussi bien dans le monde réel, ce serait parfait.

Juste là-dessus, en fait la discussion est justement sur le fait que tu dis que le "aussi bien" devrait être "parfait" en simulation. Mais non, en BEM c'est déjà pas parfait, et en FEA ça le serait surement moins (et dans la vraie alors là )

Dans cette gamme de fréquence, ça ne sert pour moi à rien d'être parfait à la simulation car elle reste fausse dans tous les cas. Le sol, le plafond, le traitement dont le comportement diffère en fonction de la fréquence, l'écran, le pavillon de médium au dessus, etc ...
Et j'ai compris avec le temps que le 0 réflexions dans la zone d'écoute était à la fois impossible et non souhaitable.

[adrixn]

Ma question de départ étant si tu avais essayé une autre approche dont celle sur laquelle part Jean (j'ai donné le lien) la plage d'utilisation qu'il vise est très proche de la tienne. Je ne vois pas la difficulté à imaginer le système complet mais je n'étais peut être pas assez clair dans mes croquis qui ne sont pas du tout à l'échelle.

J'ai essayé (à mon niveau) plein de truc sur akabak, pavillon unique pour sauter une voie (comme tu l'as dit l'Indien mais même ici ça ne marche pas), pavillon estrade grave, pavillon pour les sub, etc. Ma préoccupation n'étant pas tellement de savoir ce qui est mieux en soit, mais possible, et surtout ce qui me laisse de la liberté dans l'implantation. Et au final.. solution "classique" s'impose.

Nicolas a dit que le plan de Jean que tu as posté était meilleur, en fait si tout se passe parfaitement sur la "gorge/amorce" c'est symétrique, donc rien à dire. Sauf que je ne veux absolument pas réduire l'entraxe de LR, c'est l'inverse que je veux..

[Nicolas]

A chaque asymetrie passé 100hz le front va préférer suivre le pan qui ouvre le moins, c'est juste de l'acoustique de base, j'ai répété un nombre incalculable de fois le comportement d'un front, c'est connu depuis Peavey et co.

Içi on simule le champ direct, ces simulations son fiable à 100% mais ce n'est que la 1er étape, la 2eme etant l'acoustique géré par Julien comme l'a dit Adrien.

Bien sur que on n'aura pas "rien" au centre mais si on guide on souhaite orienter vers la positon d'écoute son 0° et augmenter la proportion de direct par rapport au diffus, le plus bas possible, en gros gros on donne la meilleur base de champ direct à l'acousticien qui ensuite fera son taf d'autant plus efficacement en terme de resultat.

Adrien montre bien avec un simple simu Akabak que même en basse fréquence une légère asymetrie va orienter le l'énergie vers la partie ouvrant le moins, décalant le centre de cette énergie (centre d'écoute si on veux), on peut refaire les simu 100 fois de maniére différente, FEA ou BEM, on verra toujours la même chose, les lois de la physiques n'ont pas changé entre temps.

Sinon on place les HP au hasard sur le mur hien

[adrixn]

Oui voilà, je comprends ça comme une manière de ne pas se tirer une balle dans le pied dès départ, avant les "pansements" acoustiques.


Vite fait, même si Jim tu as dit que c'était une mauvaise idée, par rapport à ton tout premier plan fait sur le mien, position de droite (avec le pav replié mais ça change rien) :


40Hz


71Hz


128Hz


225Hz


400Hz

[JIM]

Adrien montre bien avec un simple simu Akabak que même en basse fréquence une légère asymetrie va orienter le l'énergie vers la partie ouvrant le moins, décalant le centre de cette énergie (centre d'écoute si on veux), on peut refaire les simu 100 fois de maniére différente, FEA ou BEM, on verra toujours la même chose, les lois de la physiques n'ont pas changé entre temps.

Oui, ça parait logique que l'onde se torde au profit du moindre effort mais sur l'exemple d'Adrien, je vois personnellement que c'est totalement anecdotique sur le cas présenté.
Je n'ai toujours pas vu de simulation d'un exemple concret qui montre un sérieux problème dans la bande utile comme dans le cas que prévoit Jean !

Adrien semble avoir fait le tout de la question pour son application donc, ce n'est pas la peine d'aller plus loin.
Je t'invite à poster un cas concret sur un pavillon tel que souhaite le réaliser Jean pour en fixer les limites d'utilisation.

EDIT : La dernière simu ne correspond pas au type de pavillon dont j'ai parlé.

[revilo]

salut,

je me permets une question concernant ces dernières simulations: serait-il possible d'avoir une référence afin de pouvoir comparer?
Je pense notamment au même graphe, tous paramètres égaux, sauf le mur latéral.
Par exemple, il serait intéressant de voir, notamment à 400Hz, ce que ça donne avec un mur du fond infini (ce qui permettrait de voir si le mur latéral provoque un changement de directivité ou pas (car on voit bien que le max est dans l'axe du pavillon, ce qui est normal)

Ensuite, pour aller plus loin, une autre simulation, toujours avec un mur du fond infini, mais cette fois-ci en plaçant deux pavillons côte à côté, ce qui devrait revenir au même résultat que la simulation ci-dessus (le mur agissant comme un miroir) ... Les deux sources côte à côte influant forcément la directivité.

Et peut-être que ce genre de comparaison pourrait faire apparaitre l'intérêt d'un traitement acoustique du mur latéral, en "étouffant" la source fantôme ?


Merci d'avance si c'est possible !
Oliver

[adrixn]

Adrien semble avoir fait le tout de la question pour son application donc, ce n'est pas la peine d'aller plus loin.

EDIT : La dernière simu ne correspond pas au type de pavillon dont j'ai parlé.

Mais.. Non je n'ai fait le tour de rien. Pour rappel j'ai fait un proto qui m'a prit beaucoup de temps et le jour où j'ai posté les mesures j'ai suivi les conseils pour aller vers autre chose. En revanche tu dis qu'il faut essayer autre chose sans prouver pourquoi ce serait mieux.. Ne renverse pas le truc s'il te plait.


La dernière simu correspond à ton plan de droite ci-dessous. Accompagné de :

A minima, c'est mieux avec ligne verte comme terminaison si on intègre ce qui suit !

Désolé mais je comprends : "à droite c'est mieux, mais au pire à gauche ça va".

Le repliement ne provoque qu'une perte de spl, et tu as dit toi même que les dimensions du pav ne suffisent pas à guider (l'écartement des deux trajets provoque un lobe vers 400Hz, c'est tout), il me semble qu'on est dans le même cas, suffisamment proche pour rester valide.

[JIM]

Avec le pavillon tel que tu l'avais prévu.
Tu as simulé avec la ligne verte que je t'ai proposé et la simu montre une très légère variation de l'axe vers le mur adjacent.
Au vu de la simplification de la caisse, je te laisse voir mais perso, j'irai vers la simplification de la caisse.
Tu peux tout fait penser autrement.

Et oui, j'ai un apriori sur la supériorité de la solution de droite mais cela reste un apriori et je t'ai demandé si tu avais envisagé cette solution. Même si ça reste préférable d'orienter vers la zone d'écoute quand on le peux.
Ton amorce de pavillon génère une onde presque plane dans la bande utile ce qui ne sera pas le cas d'un expansion comme l'a prévu Jean car mon dessin n'est qu'une esquisse grossière pour évoquer un principe.
Je n'ai pas vu de simulation approchante mais tu dis l'avoir fait alors dans ce cas, il n'y a pas discussion.

En fait, la façon dont l'onde se propage à partir de la gorge à une très grande influence car avec une expansion appropriée et c'était l'objectif de JMLC, le front d'onde est perpendiculaire au profil sur les 2 côtés. Mais il n'avait pas utilisé les outils moderne donc le doute est possible.

[adrixn]

je me permets une question concernant ces dernières simulations: serait-il possible d'avoir une référence afin de pouvoir comparer?
Je pense notamment au même graphe, tous paramètres égaux, sauf le mur latéral.
Par exemple, il serait intéressant de voir, notamment à 400Hz, ce que ça donne avec un mur du fond infini (ce qui permettrait de voir si le mur latéral provoque un changement de directivité ou pas (car on voit bien que le max est dans l'axe du pavillon, ce qui est normal)

Ensuite, pour aller plus loin, une autre simulation, toujours avec un mur du fond infini, mais cette fois-ci en plaçant deux pavillons côte à côté, ce qui devrait revenir au même résultat que la simulation ci-dessus (le mur agissant comme un miroir) ... Les deux sources côte à côte influant forcément la directivité.

Et peut-être que ce genre de comparaison pourrait faire apparaitre l'intérêt d'un traitement acoustique du mur latéral, en "étouffant" la source fantôme ?

Arf pas sûr de tout comprendre..

Mur infini avec temps de calcul identique ? . Ici les murs sont assez grand pour environ 100Hz, sachant que visiblement ça ne pollue pas, au pire baisse de niveau où on ne regarde pas.

Le soucis est que je ne peux pas utiliser plusieurs "infinite baffle" dans akabak (elle est au sol dans les simu précédentes), mais ça serait une plaie à caler de toute façon. Donc surface avec la 3D, donc mesh et donc temps...

[revilo]

Arf pas sûr de tout comprendre..

Mur infini avec temps de calcul identique ? . Ici les murs sont assez grand pour environ 100Hz, sachant que visiblement ça ne pollue pas, au pire baisse de niveau où on ne regarde pas.

c'était une façon de parler.

Ce que je voulais dire, c'est juste virer le mur de droite et rallonger le mur du fond.
Ou, si tu préfères, simuler l'enceinte centrale (derrière laquelle il y a déjà un mur de part et d'autre), afin d'éliminer l'effet du mur latéral sur la directivité. Ainsi, on pourra comparer avec/sans le mur latéral.

- Ma première question se résume à ça: Dans toute forme de recherche sur l'influence d'un paramètre (ici, le mur latéral), il faut une mesure (ou une simulation) de référence à laquelle on peut comparer, si on veut pouvoir dire s'il y a (ou pas) une influence.

- Ma deuxième question (rajouter un deuxième pavillon à côté du premier, dans la même simulation, sans mur latéral), elle, est destinée à voir si mon hypothèse est correcte ou pas (pour moi le mur fait miroir, donc génère une deuxième source (fantôme), qui va influer sur la directivité).

- Et l'intérêt, dans ton cas et celui des lecteurs, est d'aller au bout de la question et voir quelles sont les solutions. ça peut être, par exemple, comme tu as prévu de le faire, de tourner le pavillon vers l'auditeur, et donc de limiter l'arrosage du mur à ces fréquences, ou encore, de traiter acoustiquement le mur. Tout dépend de chaque cas, outre le cas traité ici de ta salle, ça peut être intéressant pour les lecteurs afin de mieux comprendre les phénomènes en jeu.

Désolé si ça semble compliqué, je n'ai pas accès à ce type de simulation pour l'instant

[adrixn]

Ou, si tu préfères, simuler l'enceinte centrale (derrière laquelle il y a déjà un mur de part et d'autre), afin d'éliminer l'effet du mur latéral sur la directivité. Ainsi, on pourra comparer avec/sans le mur latéral.

- Ma première question se résume à ça: Dans toute forme de recherche sur l'influence d'un paramètre (ici, le mur latéral), il faut une mesure (ou une simulation) de référence à laquelle on peut comparer, si on veut pouvoir dire s'il y a (ou pas) une influence.

- Ma deuxième question (rajouter un deuxième pavillon à côté du premier..

La seule chose qu'on y verrait c'est si la simu était aux fraises, je mets la centrale à 225Hz mais rien de particulier à y voir. Comme celle postée hier avec les petits pans légèrement asymétriques.

PS: c'est en "baffle infini" (celui qui est transparent sur l'image), donc inwall.






Pour la deuxième désolé c'est beaucoup trop long à faire.. avec un résultat qui me semble connu effectivement.

[adrixn]

Dernière pour aujourd'hui, promis !

J'ai repris le tout début, avec les deux petits pans symétriques pour voir.





Ce qui donne :

128Hz


225Hz


400Hz




Au final oui avec le diffu ça sera pas pareil, mais là je peux m'intéresser au direct et faire en sorte qu'il n'aille pas dans l'absorbant mais dans l'axe.

Ce qui m'intéresse le plus ici c'est de trouver l'équilibre en partant d'une bouche de pavillon identique pour le grave et le mid : (parce que ça me semble intéressant d'aller par là)

-ne pas sacrifier le mid pour une vision, à minima, trop focalisée sur le grave.
-trouver comment arroser où je le veux et avant de chercher à corriger par le traitement.


Comme évoqué, un pavillon droit qui tournerait pour orienter selon le même angle ferait pareil.. Ce n'est que l'histoire des pans, ou non et raccord aux murs.

Sauf que, sauf si dit nimp, faire tourner proche de la bouche reste plus hasardeux que de tourner au plus proche de la gorge, légère perte de spl par friction ok, mais pas de doute sur le comportement de l'onde sur la suite du profil et son orientation réelle (dans le cas présent où les longueurs d'ondes sont supérieures aux dimensions de la boite).

[JIM]

Au moins, on voit bien l'effet de la diffraction qu'engendre les ruptures entre la bouche et les murs pour le coup en plein bande utile. Comme quoi, ça reste primordial de les prendre en compte.
Il est quand même important que tu considères ton traitement acoustique à minima dés la conception de tes pavillons.
Ce que j'ai observé chez moi est un comportement quasi identique à la mesure en extérieur sauf très bas en fréquence et hors plage utile. Et cela se produis avec 40cm d'absorbant poreux.
Dans ce cas, tu pourrais conserver tes pans supplémentaire sans que cela introduise de la diffraction.
Sauf le pan au centre qui est à mon avis dans tous les cas un problème.

Perso, je ne savais pas trop à quoi m'attendre en terme d'impact une fois la caisse intégré dans l'angle d'où les mesures en extérieur. (je peux toujours prolonger le profil en couvrant une parti de l'absorbant mais pas utile pour moi).

Je ne pense pas que la forme de l'onde entre un pavillon à 1/2 profil JMLC s'approche du rayonnement de ce type de profil en W. Il me semble que JMLC avait prévu l'expansion pour gérer le cas d'un mur dans sa feuille de calcul.
Et rien ne dit que la largeur du pavillon nécessaire diffère de ce que tu as prévu pour le médium, c'est toujours une question de paramétrage/compromis.

J'ai fais le même choix que ton postulat de départ mais moins de recherche de très fort SPL au profit d'une bande passante plus large. La caisse grave bas médium en angle est de même largeur que le pavillon de médium/aigu qui sera lui aussi légèrement asymétrique. Je préfère ça comme approche à un pavillon avec la même ouverture qui envoi avec une rupture d'angle dans l'absorbant (l'avenir dira si j'avais tord). Ca, j'ai déjà donc, je pourrai comparer.

Je partage à 100% l'approche et les réflexions de revilo mais je comprend que ces simus soient chronophage.

[Nicolas]

@revilo

Normallement il n'aura pas de source fantôme car il guide de maniere fluide jusqu'à la coupure de chaque élément, inwall (front d'onde à 90° des parois des guides), encore une fois attention pour le "fluide", c'est à l'echelle de la longeur d'onde.

Pour avoir une image fantôme le front doit taper une surface qui par rapport à sa longeur d'onde est considéré comme "dur" donc en dessous de 100hz quasiment tout (longeur d'onde de 100hz = 3.4m), d'où le SBA qui marche en salle traité.
Je fais volontairement abstraction des mur en membrane que l'on place à l'avant et à l'arriere des salles, je n'ai pas pratiqué ce genre de montage (mais Julien et thxrd si), d'un point de vue purement propagation d'onde j'y vois l'intérêt pour le SBA d'absorber le front d'onde plat gérer par le SBA une fois qu'il a traversé la salle, il faut eviter qu'il revienne sinon il créé un null parfaitement dans la zone d'écoute (depends de trop de facteur pour dire précisément où évidement), là aussi parfaitement simulable .
Bien sur et plus de tous les autres avantage qu'apporte ce type de montage.

Pour le reste soit tu es guidé et il n'y a rien ou presque en terme de reflections néfaste on va dire, tu es inwall et tu as l'absorbant juste apres sur 4m donc rien non plus...

Je devance les questions : ça se simule parfaitement et on peut même rajouter le temps (la 4eme dimenssion si tu veux) pour la voir se former et fusionner.

Bref comme fait Adrien et la plupart des gens => pavillon symétrique et la source énergétique au font du pavillons orienté vers le centre de la zone d'écoute.

Les retour c'est en fonction de la longeur d'onde, faut se mettre à l'echelle de lambda, un FH2, du point de vue de la longeur d'onde des fréquence reproduites, c'est comme une courbe sauf à la sortie evidement où là il suffi de remetre les pans du mid (qui sont donc sur toute la hauteur) pi voila.

Adrien montre bien que les murs seul asymétrique posent soucis et que les pans du mid doivent être present sur le mid-bass aussi, au final assez logique.

[Nicolas]

On avance, model kick "type FH1" généré tout automatiquement par model mathématique paramétrique.

Permet de bien opti les dimenssions, vérifié avec HornResp pour l'expenssion, elle est bonne, galére avec les truc derriere mais c'est bon.

Kick.jpg (23.21 Kio) Vu 120 fois

[Sensunda]

Ah ouais, et le simu donne quoi comme prédiction niveau réponse en fréquence et directivité ?

[Nicolas]

pas encore fais c'est juste la lois de surface là, pour la simu je pense que Hornresp donne la bonne chose, je devrais pouvoir dire dans quelque temsp en faisant évoluer le modèle, je suis plus sur le mid là

[adrixn]

Oui là c'est grosso-modo la base que j'ai posté ici avec la simu: viewtopic.php?p=7491#p7491

(EDIT, hors "pans")

A affiner mais la cible est globalement celle-ci.
Le Mid est plus important (et complexe), et c"est probablement lui qui dictera les dimensions autours desquelles le grave devra entrer.