Phase plug - Ressources

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Nicolas
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Nicolas »

Non pas de publication, mais ça ne fait que rejoindre les mesures d'Adrien en vrais :
Image

et les simu HornResp (idem FEA) :
Image

Les paramètres du HP c'est le 10NMBA520

Le pavillon ça peut etre "tout", j'en ai simulé des centaine de variation, la taille de la gorge a une importance mais ce n'est qu'un paramètre parmi tant d'autres, en faisant varier la longeur, son expenssion à la gorge... on change l'impedance et ducoup ça "tourne" mais toujours sur le point pivot, comme l'a démontré "en vrais" Adrien.
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adrixn
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Je ré-insiste que à mon avis il est plus facile de l'observer en proximité.

Hornresp semble le montrer aussi, je n'ai pas trouvé David Mcbean en parler clairement mais il semble que c'est dans le soft.

Sur la capture des simu hornresp repostée par Nicolas le curseur n'est pas bien placé, il devrait être à 500Hz.

500/510Hz correspond au pivot observé par Nicolas en FEA avec le t&s constructeur, juste dans la vraie vie le hp résonne un peu plus haut (à froid en tout cas), ce qui, pour mes mesures donne, un pivot à 570Hz, à tous les coups.

PS: ici en prenant C/2d on est une demi octave plus haut que ce "pivot", on devrait être dans le cas où la pression dans la chambre est uniforme et où cette fréquence devrait être repoussée vers le haut, mais... non (et franchement, sur mes mesures postées ailleurs, passer d'un taux de compression de 10:1 à seulement 2:1 sans aucune modification du comportement me parait quand même significatif).
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Nicolas a écrit : 11 févr. 2025, 15:38 la 3eme pointe le bout de son nez avec l'elliptique et corrugation :

Vache c'est impressionnant d’efficacité :shock:
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Jean Fourcade
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Jean Fourcade »

Adrien, peux tu m’envoyer ou poster une copie d’écran des paramètres HornResp de tes trois simus. Merci !
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Ca correspond à mon proto. Sauf le Vtc diminué à 125ml pour qu'il n'intervienne que passé 1.4kHz.

Image


La même chose pour une surface de gorge de 35cm², 110cm², 350cm² (seul paramètre que je change rapport à la capture ci-dessus).

(Les 3 courbes en haut sont celles en faisant varier Atc (120cm²), juste pour voir si ça joue, mais non).

A noter que la courbe verte du bas correspond à 110cm² et donc le maximum de sensibilité pour ce HP, la courbe sort 1.1dB plus élevée que les deux autres (j'ai corrigé pour la visualisation claire du croisement).

Image


On voit bien qu'on prend d'un côté ce qu'on perd de l'autre. Je trouve qu'il est difficile de conclure qu’augmenter la compression permet de repousser le comportement plus haut en fréquence, j'y vois plutôt un "renflement", un déséquilibre autour d'un pivot. Pas vraiment une amélioration du comportement du HP en pavillon (je sais, ce n'est pas très clair..).
Toujours est-il que c'est presque aussi marqué que sur les mesures du même pavillon en réel.
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Nicolas
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Nicolas »

Super que tu te penches dessus Jean, pour info même sur un tweeter guidé il y a le même phénomène.

Pour la corrugation oui, en realité c'est plus ou moins utilisé depuis quelque temps (faire onduler le profil n'est pas réellement nouveau) mais là ils sont allé loin pour un besoin trés precis, bombarder en constant en H full bande et ne rien envoyer en V, ce qui est demandé pour une unité de line array.

Pour moi c'est un peu la concurrence de l'AMT moderne qui, bien guidé à en fait le même patern :
Image

En particulier le RBN1801 (2006) coupé à 1Khz, le truc malin c'est que la raisonance de gorge vertical qui est trés marqué sur les pav d'AMT est hors bande utilisé par l'AMT en lui même (car "trop" grand voir comme on le voit sur la photo le pav n'est pas fermé en vertical) donc... Les grand AMT guidé ont vraiment un usage Line Array à prendre, AMT sur toute la hauteur de la caisse.

En directivité vertical il n'y a rien, nada mais ça tombe bien c'est ce qui est demandé (critére de la WST, onde cylindrique tout ça...).

Donc je vois ce brevet de Celestion comme une façon de garder les comp dans la course, avec un pattern de directivité quasi identique au grand AMT guidés, pour les usage en Line Array, en enceinte classique, qui ont un cahier des charges bien différent, comme on disait, on est sur des problématiques de dia, le reste est résolut.

18Sound a couvert ses arrières avec un grand AMT de son coté, la cible, avec leur WG dédié, c'est le Line Array, aucun autre usage n'est envisagé.

On voit que ce qui est demandé dans un Line c'est une lentille haute mais peu large (elle recouvre 20/30% de la surface des 2 * 2 * 6.5"), on est vraiment sur des conceptions à l'opposé d'une enceinte de salon et d'une enceinte de sono "classique", ça n'a du sens qu'en Line Array.

Attention aux discours marketing, ils disent que les AMT "traditionnel" ne sont pas CD sur toute la bande, oui sans guide :ane , mais avec un guide il le sont comme le leur (les moderne, Mundorf Serie U), ensuite il y a l'utilisation de l'AMT à toute les sauces (faut rentabiliser), notament hors Line Array, ce qui a bien moins de sens...
La vrais bataille est sur la coupure basse avec les AMT.

Bref c'est tout un sujet assez hors sujet lol mais les solutions HF (y compris le pav de HF) sont en train de diverger de plus en plus entre Line et pas Line Array et on finira surement par avoir des solutions haute fréquence complétements dédiés ou partiellement (c'est déjà le cas pour les pav de Line Array).

Le tout est de rester objectif et de ne pas chercher à utiliser une solution adapté à un cahier des charge dans un autre cahiers des charges, nonobstant le marketing et la "psychoacoustique".

L'AMT moderne correspond au besoin du Line (et bien moins aux autres usages) même si on a quelque soucis à les faire descendre.
La compressions essaye de rester dans la course à coups de miniaturisation, montage en trio et maintenant corrugation.

Mais comme dans Highlander, il n'en restera qu'un, rendez vous dans 10/20ans pour voir lequel :duel .
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Au passage, je viens de faire la même simu sur mon pavillon de grave (avec un Vtc diminué à 1L pour l'écarter).

Pour surface de gorge de : 170cm², 630cm², 1700cm² (il y a deux HP).
(comme au dessus, ça correspond à 1/10 de Sd, gorge "idéale", et gorge = Sd).

Image


De la même manière, la gorge "idéale" à 630cm² est corrigée de -1.2dB car plus efficace.

Ce n'est pas aussi précis que si une mesure était faite en proximité. Mais pour le 15plb76 : (2x42)/0.26 = 323Hz. Ca colle quand même pas si mal..
JIM
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Re: Phase plug - Ressources

Message par JIM »

:?:
Normalement, la longueur du pavillon augmente si on diminue la surface de gorge afin de conserver une expansion de surface identique. Le pavillon est plus ou moins allongé ou raccourci suivant comme tu vois la chose.

Si tu ne modifies que la surface de gorge dans le calcul, tu compares des pavillons dont l'expansion est différente.
Difficile d'en tirer des conclusions ainsi mais je comprend mieux tes simu/mesures.
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Jim, ici concrètement l'expansion est identique parce que fixée (hyp. t:0.7) et recalculée par Hornresp, c'est Fc qui change.

Mais pour ce dont on parle ça ne change rien.

Histoire de, la même chose (pour le 10nmba520) mais en corrigeant la longueur du pavillon pour conserver Fc=152Hz.

Image


A noter que cette fois, le pavillon est "trop court" pour le cas où : gorge=Sd. C'est maintenant lui qui perd du SPL (corrigé de +1.8dB). Pas étonnant, j'ai pris des différences de surfaces de gorge trop extrêmes.


Et sur cette série de mesures du proto, en bas c'était les mesures de gorges seules (donc quasi le cas où l'ont ne fait varier que Ral). Et juste au dessus avec le pavillon, mesure à la bouche.

Image


La mesure sur gorge seule est bien plus claire, mais les deux séries de trois mesures collent (sans ajustement de niveau) pour les 570Hz attendus, qu'un pavillon soit présent ou non.
Pas étonnant et ne va pas contre la feuille de calcul de Jean, cette fréquence devrait être fixée par le volume de charge arrière et la surface gorge, le reste n'existe pas pour elle.
Et finalement on a même très envie d'enlever la surface de gorge de l'équation :fouet (ou de trouver ce qu'elle modifie en + pour rester sur l'équilibre quoiqu'on fasse).

(Juste je rappelle encore que les mesures sur pavillon sont moins nettes à cause du volume de chambre trop élevé. Si je le diminuais, j'obtiendrais le même comportement que les différentes simu postée plus haut).
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Re: Phase plug - Ressources

Message par JIM »

adrixn a écrit : 12 févr. 2025, 23:16 Jim, ici concrètement l'expansion est identique parce que fixée (hyp. t:0.7) et recalculée par Hornresp, c'est Fc qui change.

Mais pour ce dont on parle ça ne change rien.
Si la surface de départ diffère et que la longueur et la surface de bouche ne varient pas, le profil n'a rien à voir.
Le pavillon qui a la surface de gorge la plus petite ouvre plus rapidement. Il suffit de se l'imaginer.
Et la fréquence de coupure varie donc en effet.

Je ne sais pas si ça ne change rien à ton constat mais n'étant pas expert sur le sujet, ce point me gêne quand même dans le raisonnement car on ne compare pas la même chose et je ne suis pas sûr que cette comparaison est un sens.

En gros, tu dis qu'en abaissant la surface de gorge pour gagner en extension dans l'aigu, on perd dans le médium et inversement ? Pas sur le même pavillon cependant.
Il n'y a aucun moyen de récupérer le gain perdu dans le médium quand on abaisse la surface de gorge en jouant sur d'autres paramètres du pavillon ?
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

JIM a écrit : 13 févr. 2025, 00:11 Je ne sais pas si ça ne change rien à ton constat mais n'étant pas expert sur le sujet, ce point me gêne quand même dans le raisonnement car on ne compare pas la même chose et je ne suis pas sûr que cette comparaison est un sens.

En gros, tu dis qu'en abaissant la surface de gorge pour gagner en extension dans l'aigu, on perd dans le médium et inversement ? Pas sur le même pavillon cependant.
Il n'y a aucun moyen de récupérer le gain perdu dans le médium quand on abaisse la surface de gorge en jouant sur d'autres paramètres du pavillon ?
Vraiment zappe le pavillon, il ne joue en rien sur le pivot discuté (ou même sur le mass corner, si ce sont deux choses différentes).
J'ai fait les mesures uniquement parce que j'ai le pavillon, et que ça me permettait d'ajouter une mesure avec une gorge plus grande encore (en ne montant pas la transition rond>carré).

En faisant des simu Hornresp avec seulement des gorges c'est compliqué car la "mesure" se fait en farfield et la lecture est difficile et peu représentative.

Ce qui s'est passé c'est que Nicolas m'a dit qu'en FEA ça pivotait à 500hz, j'ai fait plusieurs gorges pour confirmer par la mesure et ça correspondait, puis au final même sur Hornresp ça se voit..
Et surtout Nicolas l'a sur n'importe quel hp ( ya quelques jours c'était sur un tweeter à 2kHz, et oui tu prends d'un côté ce que tu as de l'autre, et sans pouvoir monter si loin qu'on ne le pense).

A priori ça ne veut dire qu'une chose : que pour un HP donné, sous cette fréquence il y a pleins de surfaces de gorges (et de pavillons) possibles qui fonctionneront, on pourra en faire un peu ce qu'on veut.
Mais que si cette fréquence est en plein dans la bande utile, ou très proche, il semble qu'on y peut rien et qu'il n'y a "qu'une seule" surface de gorge adaptée, parce qu'on est condamné à ce que ça pivote autour et on risque de trop sacrifier un côté (et disto dans le haut rapidement).

(et comme jbl le disais pour le cmcd, dans le médium les meilleurs hp ont un mass coner à 900hz. Et c'est très compliqué d'aller chercher plus haut).
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Nicolas
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Nicolas »

Pour completer :

C'est juste une histoire de compression, il faut voir la vision d'ensembles, si tu compresses moins la gorge via le diametre et/ou le rapprochement tu récupères via une extension plus longue et progressive (impedance de l'air comme toujours) et inverssement, au final tout se compense pour faire pivoter et avoir la courbe droite.

Au final on se garantie avec la V2 des phases cancellation ultra éloignées (au dela de 8khz) et on compresse "gratos" ce qui permet d'économiser sur une gorge imprimé plus courte, ensuite c'est les planche en bois.

On gagnera théoriquement assez peu, ça se joue aprés 700hz mais il ne faut pas s'attendre à une difference jour/nuit (pas encore simulé donc je ne peut pas affirmer à 100%) car les phases cancellations à récupérer sont déjà assez haute pour un pav de medium coupé à 900hz max, en gros on veut récupérer dans la zone 700hz/1khz, mais disons qu'Adrien se met dans la meilleur situation avec son dernier rendu pour la gorge, ça va forcement comprimer la membranne bien plus qu'avant (enfin ça depend de plusieurs paramètres) ce qui va faire diminuer la longeur de gorge, vase communiquant, le système cherche l'équilibre, enfin on la cherche en cherchant une courbe la plus droite possible avec un climax au pivot.

Effectivement ça rejoint JBL avec le CMCD.

Il ya toujours une compensation en fonction des paramètres T/S du HP, des charge, etc... Mais on verra quand je simulerai la nouvelle gorge rond vers carré + expenssion. La stratégie est de repousser les phase cancellations par securité et de compresser en amont au niveau "ideal" donné par HornResp, ça pourrait se faire en pure FEA mais auttant débroussailler avant et partir de quelque chose

Ce quelque chose étant une poignés de paramètres :

En gros on me donne un diamétre de sortie, une hauteur par rapport à la membranne (evidement lié au X-max/ élongation visé), une charge arriére pour le HP (et bien sur de quel HP on parle). Ensuite ce n'est plus "que" du FEA mais disons d'assez haut niveau pour faire ce genre de simu fiable.

Mais j'en saurais plus avec la V2 passé au FEA :thanks. Il y a beaucoup d'autres paramètres physiques en jeux.
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Jean Fourcade
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Jean Fourcade »

Bonjour à tous,

J'ai simulé avec Hornresp la réponse du 10NMBA520 avec deux sections de gorge différentes, 110 cm2 (courbe noire) et 35 cm2 (courbe grise). Je trouve bien une valeur de fréquence de coupure haute en puissance différente.

J'ai calculé avec mon tableur cette fréquence de coupure haute (liée au mass break point). Je trouve dans le premier cas 1313 hz et dans le second 742 hz. C'est valeurs sont cohérentes avec le tracé de Hornresp :

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Je ne comprends pas vos propos. Qu'est-ce qui m'échappe ?

Cordialement
Jean
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Bonjour Jean,

Tiens même en puissance on le voit ici. En gribouillant sur ta capture d'écran on voit bien de quoi on parle :

Image


On ne parle que du "pivot". Ok pour la définition du mass breakpoint, néanmoins tout se passe comme si ce pivot correspondait à 2Fs/Qes quoiqu'il arrive.


Et pour aller dans le sens de ce que j'ai dit plus haut, voici un pavillon pour le nmba de 250cm de long, charge de 10L. Le pivot n'a pas bougé..
En dessous on fera un peu ce qu'on veut (en augmentant Vtc, mais il masque le pivot), par contre en plein dans la bande, il faut le prendre en compte.

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JIM
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Re: Phase plug - Ressources

Message par JIM »

Jean Fourcade a écrit : 13 févr. 2025, 09:24 Bonjour à tous,

J'ai simulé avec Hornresp la réponse du 10NMBA520 avec deux sections de gorge différentes, 110 cm2 (courbe noire) et 35 cm2 (courbe grise). Je trouve bien une valeur de fréquence de coupure haute en puissance différente.

J'ai calculé avec mon tableur cette fréquence de coupure haute (liée au mass break point). Je trouve dans le premier cas 1313 hz et dans le second 742 hz. C'est valeurs sont cohérentes avec le tracé de Hornresp :
Qu'est ce qui explique la différence de rendement en partie basse, la chute de rendement avec la gorge de 35cm² sous le point pivot qu'indique adrixn ?
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Jean Fourcade
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Jean Fourcade »

Bonjour JIM,

C'est le fait que le produit du rendement par la fréquence de coupure haute d'un pavillon est constante et vaut l'EBP.
Comme avec la gorge de 35 cm2, on augmente la bande passante, on diminue le rendement par rapport à la gorge de 110 cm2 où la bande passante est plus réduite.

C'est peut-être là l'explication. Il faudrait faire les comparaisons avec le même SPL dans la bande passante.

Jean
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Jean Fourcade a écrit : 13 févr. 2025, 16:58 C'est peut-être là l'explication. Il faudrait faire les comparaisons avec le même SPL dans la bande passante.
Ici ça vaut 2*EBP, à chaque fois.

Et effectivement on peut passer à côté à cause de la légère variation de SPL de ce "point pivot" aussitôt qu'on va dans des extrêmes.
En simu ces variations sont faibles cependant (1.2dB max), mais si on recale ça devient parfaitement visible.
Néanmoins, 1.2dB de variation pour un rapport de surface de 10.. :hien Je pense qu'on peut quand même admettre que c'est négligeable et confirme aussi l'existence de ce point "fixe".



EDIT : et parce que j'ai testé tout à l'heure je poste. Les simu du pavillons de base superposées avec le pavillon exagérément long de 250cm.

Image

(et sur mes mesures, même pas de recalage nécessaire, ça se joue à 0,2dB près sur 2x 3 mesures. Cependant ça n'aurait pas été le cas si j'étais monté jusqu'à une gorge de surface égale à Sd, comme dans les simus).
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Jean Fourcade »

adrixn a écrit : 13 févr. 2025, 17:38 En simu ces variations sont faibles cependant (1.2dB max), mais si on recale ça devient parfaitement visible.
Néanmoins, 1.2dB de variation pour un rapport de surface de 10..
HonResp et mon tableur montre que le passage de 35 cm2 à 110 cm2 on perd 2,7 dB. Le cas 350 cm2 n'est pas exploitable (bande passante trop réduite).
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Jean Fourcade a écrit : 13 févr. 2025, 18:03 [
HonResp et mon tableur montre que le passage de 35 cm2 à 110 cm2 on perd 2,7 dB. Le cas 350 cm2 n'est pas exploitable (bande passante trop réduite).
Heuu pas chez moi ,ton tableur me donne une différence de 0.7dB à 500Hz entre 35cm² et 110cm² (nmba chargé dans 1.8L).

D'ailleurs ton tableur donne un niveau parfaitement constant à Fc (319Hz ici) peu importe la surface de gorge. Ce qui me semble aller contre Hornresp, mais surtout contre les mesures (gorges seules, cas du tableur).
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Jean Fourcade »

adrixn a écrit : 13 févr. 2025, 18:25 Heuu pas chez moi ,ton tableur me donne une différence de 0.7dB à 500Hz entre 35cm² et 110cm² (nmba chargé dans 1.8L).

D'ailleurs ton tableur donne un niveau parfaitement constant à Fc (319Hz ici) peu importe la surface de gorge. Ce qui me semble aller contre Hornresp, mais surtout contre les mesures (gorges seules, cas du tableur).
De quel tableur parles tu ? Le tableur que j'ai donné dans le post sur mon pavillon de grave ne calcule aucun niveau SPL.
Je l'ai rajouté aujourd'hui.

Voici la dernière version :
Calcul Parametres Pavillon 10NBA520.xls
(23 Kio) Téléchargé 50 fois
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