Quid du nombre d'EQ?

[wakup2]

Salut à tous,

Il serait pertinent de recentrer le sujet.

La question initiale posée par Didier portait sur la correction d'un HP seul et par d'un HP dans une salle.

C'est effectivement la ou il y'a eu une incompréhension dès le départ

[Sensunda]

Impossible. Deux EQ avec la même courbe de réponse ont forcément la même courbe de phase, sauf si on utilise des filtres à phase linéaire (pour les raccords entre HP oui, mais pour une EQ jamais), ou si on effectue une correction de phase indépendante de la correction de niveau.

il me semblait qu'avec Rephase ou autre on pouvait simplement faire de la correction de phase et ne pas toucher à la RF .

[Indien]

il me semblait qu'avec Rephase ou autre on pouvait simplement faire de la correction de phase et ne pas toucher à la RF .

Oui, c'est même à cela que ça sert, exemple d'une linéarisation de phase, le LR24 occasionne une rotation de phase de 360° qu'une correction de phase pleine bande corrige

ici avec 360° de déphasage

Puis ici après correction de la phase

[Didier]

Je rejoins Dagda et Wakup2
Les enceintes ont été mesurées et égalisées en free field.
La question ne portait pas sur une correction en salle.

[Dagda]

Donc, pour répondre à la question initiale, non ce n'est pas un problème

D.

[Kro]

Le vrai enjeu quand on veut faire des EQ c'est qu'elles soient pertinentes et donc ne pas faire pire.

J'aimerai revenir sur quelques points :

Le lissage :
Didier attention avec le lissage.
Il est normal de pouvoir se contenter d'EQ à faible coefficient de qualité si tu as une mesure très lissée. Ca ne veut pas dire que ça "suffit", tu baisses juste la résolution donc forcément....C'est comme dire qu'une image 4k n'est pas mieux sur un écran HD, qu'une image full HD qui suffit.

Pour autant il ne sert à rien d'avoir une résolution plus fine que ce que la psychoacoustique impose.
Perso je travaille souvent en 1/6 ou en 1/12eme.
A voir aussi que quand tu fenêtres une mesure il y a déjà un fort lissage appliqué !

Les EQ Positives :
Pour les EQ positives c'est tout à fait possible de les utiliser. La contrainte c'est une contrainte électronique. Quand tu es en positif tu vas demander du gain.
Par exemple avec mon filtre actif NAJDA je ne peux pas dépasser le 0db sinon il y a une saturation.
J'ai pris l'habitude de faire du négatif au max mais quand j'ai besoin de faire du positif, pas de soucis, je diminue juste le gain d'autant.
Par exemple si j'ai une EQ de +5db quelque part, je fais en sorte d'appliquer -5db en global en amont.

La Phase
Concernant la phase je crois qu'il y a encore souvent beaucoup de confusion.
La phase minimale calculée est une dérivée mathématique de la réponse en fréquence. S'il y a un écart sur la réponse en fréquence tu as un écart sur la phase. Et si la réponse en fréquence chute tu as une rotation de phase.
Il est communément admis que nos haut-parleurs ont tendance à se comporter, globalement à phase minimale.
C'est à dire que la phase mesurée sera très proche de la phase calculée.
Quand tu corriges avec des EQ à phase minimale, la variation de phase induite sera également une dérivée de la réponse de l'EQ.
Si ton EQ corrige un accident de réponse en fréquence pour que la réponse HP + EQ soit flat, tu linéarises donc également ta phase.
Si ton accident a un fort coefficient de qualité, ta correction peut donc être le miroir et l'impact sur la phase devrait normalement être bénéfique.

Même si ce n'est pas le sujet, en salle, il n'aura échappé à personne que le son émis par l'enceinte se réfléchit sur les obstacles et les parois. Lorsqu'il atteint nos oreilles il n'est donc pas en phase avec le son direct émis par l'enceinte.
Quand on fait une mesure en salle à distance, notamment au point d'écoute. On a la somme du champ direct et des réflexions. Sur la phase aussi. C'est ce que montre Pio. La mesure des phase en dehors de conditions anéchoïques ou semi anéchoïques n'est pas pertinente pour corriger " à la source" .

Pour conclure
Quand on fait une EQ il faut qu'elle soit utile et pertinente. Il faut s'assurer qu'on a mesuré de la bonne manière, et traité la mesure correctement pour savoir si la correction qu'on va appliquer répond aux critères "utile" et "pertinent". Il faut savoir ce qu'on corrige et pourquoi.
Dans ces conditions rien n'empêche d'utiliser un grand nombre de points et des coefficients +/- élevés.
Mais si on fait beaucoup de points d'EQ avec des coefficients élevés et EQ positives, il faut un minimum savoir ce qu'on fait, sinon...relire le début de cette conclusion et se poser les bonnes questions.

[JIM]

Il faudrait aussi ajouter que l'essentiel du rendu d'une enceinte ou d'un haut parleur se situe dans sa réponse polaire.
Hors, aucun hp/pavillon n'est parfait sur l'ensemble des angles.
Il est donc illusoire de penser corriger un hp à la perfection. La perfection (EQ parfaite) que l'on aura sur un angle ne sera plus qu'un lointain souvenir à +10 ou +20°.
Il faut faire un choix.

L'EQ revient juste à normaliser/ fixer une référence soit sur une position précise, en général l'axe soit sur une moyenne spatiale. Comme moyenne spatiale et pour faire référence au spinorama, on peut prendre la listening windows.
Aujourd'hui, VituixCad permet tout cela et c'est ce qui est fait sur certaines monitor active chez Harmann.
Il me semble que ce lien répond ce que pense Harmann de la question, notamment sur l'utilisation d'EQ à fort Q.
https://www.audioheritage.org/vbulletin ... 6-settings

Et se rajoute ensuite l'acoustique une fois en salle, ça devient encore plus compliqué sur le plan psychoacoustique.
Il est très difficile en fait de réaliser un test objectif sur cette question, il faudrait réaliser les écoutes en chambre sourde pour au moins pour supprimer l'aspect réponse polaire et acoustique qui sont majeur. Un défaut mesuré dans l'axe de mesure pourrait en fait s'avéré être bénéfique au global et inversement.

[Kro]

Tout a fait.
C'est complexe de savoir s'il faut corriger ou non et comment.
Par exemple corriger un creux lié à la diffraction qui va se combler hors axe est une erreur. Pour autant il faut déjà le caractériser à la mesure.

Par contre un gros pic de fractionnement présent dans l'axe mais absent ou fortement attenué hors axe sera quand-même à traiter, d'autant qu'il s'accompagne généralement d'une résonance temporelle.

La plus grosse source d'erreur de correction c'est en salle. Mais on est hors sujet. Même si c'est passionnant.

[Didier]

Merci les gars pour ces explications

[papou]

salut ici...

le peq...

je n'ai pas lu les 3 pages, vous me pardonnerez...

je vais me la jouer extrémiste, par l'absurde

pour moi, le mieux, c'est 0 peq

si le hp est bon, qu'on l'utilise dans la bonne bande passante, que la charge ne le défonce pas, qu'on ne met pas de pièce dans la mesure...

dans la vraie vie, 3 peq ça passe...2 c'est mieux...avec 5 tu récupères déjà des poubelles
peut on dire : plus ta besoin de peq, plus c'est mauvais signe ?
si on me demandait à choisir entre 10 aigu, je prendrai celui qui demande le moins de peq
souvent ce sera le meilleur sur les autres paramètres
la réponse, c'est le symptôme, la maladie est ailleurs (jusqu'au rebord en caoutchouc de la suspension)
et d'un point de vue de la réponse en puissance, de nombreux peq sont contre productifs...

avec cette histoire de rebord de suspension...
je me rends compte à quel point un hp est linéaire et respecte la théorie du piston rigide...tant qu'il est rigide
on passe nos journées à corriger électroniquement des merdes qu'on a rajouté physiquement...la boite étant l'une des pires
d'un certain point de vu, le plan ouvert ou le pavillon, si c'est bien fait rajoute moins de merde...

ouais...et je ne vous raconte pas ce que je pense du peq à PE...
une belle branlette intellectuelle pour à la fin avoir un bouton tonalité en moins pratique



après ya la méthode aussi, le même mdat, 2 personnes différentes

[Didier]

papou
Dejà tu mesures quoi /ou/comment ? dans cet exemple?

[wakup2]

salut ici...

le peq...

je n'ai pas lu les 3 pages, vous me pardonnerez...

Bonjour papou, c'est dommage car les infos ont été donnés

[Indien]

pour moi, le mieux, c'est 0 peq, si le hp est bon, qu'on l'utilise dans la bonne bande passante, que la charge ne le défonce pas, qu'on ne met pas de pièce dans la mesure...

Oui, il faut commencer par lire les réponses des copains avant de faire de tels commentaires car ils sont faux.

On peut considerer la réponse du HP au travers d'une entrée électrique linéaire (réponse plate sans modification par PEQ ou FIR) et espérer une réponse finale plate au travers du couple transducteur / charge / baffle step / diffraction diverses / puis la pièce sous la fréquence de transition, donc modes, défaut de TR.... donc bon courage sans EQ pour un résultat optimal

Aujourd'hui et de façon moderne, il est facile de façonner le signal électrique à l'ensemble des éléménts qui constitue le son perçu sur l'aire d'écoute au travers de l'ensemble de la chaine de reproduction

[Sensunda]

je vais me la jouer extrémiste, par l'absurde

A partir de là, cela signifie que vous ne comprenez pas ce que vous faites, et donc c'est que au doigt levé et au jugé .

dans la vraie vie, 3 peq ça passe...2 c'est mieux...avec 5 tu récupères déjà des poubelles
peut on dire : plus ta besoin de peq, plus c'est mauvais signe ?
si on me demandait à choisir entre 10 aigu, je prendrai celui qui demande le moins de peq
souvent ce sera le meilleur sur les autres paramètres

Perdu, surtout lorsque l'on connait le comportement d'un pavillon CD qui permettra dans la majeure partie des cas une bien meilleure écoute qu'un pavillon qui ressert sa directivité en montant en fréquence permettant d'être de base linéaire ou quasiment avec une compression .

ouais...et je ne vous raconte pas ce que je pense du peq à PE...
une belle branlette intellectuelle pour à la fin avoir un bouton tonalité en moins pratique

Tout ceux qui calibrent les salles et les font certifier vont être contents de lire ça ... Ainsi que tout ceux qui ont fait des mémoires, des études scientifiques assez poussées sur le sujet .

après ya la méthode aussi, le même mdat, 2 personnes différentes

Sauf que les courbes n'ont rien à voir . L'un cherche directement à suivre la courbe cible d'un LR4 à 800 Hz. L'autre à linéariser la courbe de 600 Hz à 10 kHz pour ensuite appliquer un passe-haut suivant la courbe cible visée ...

A titre perso je fais comme le premier on se rend compte que généralement on consomme bien moins de ressources .

[Nicolas]

Pour rappel, et pour completer mes camarades, :

Dans le cas d'un pavillon, une réponse droite "nativement" est trés mauvais signe car elle induit que le pavillon n'est pas constant, pour être droit le pavillon est "obligé", via son profile , de "prendre" de plus en plus de l'énergie hors axe pour l'avoir dans l'axe.

Ce qui est une mauvaise idée pour la coherence et la scene sonore, même pile dans l'axe des enceintes, ce ne sera pas le sujet.

La raison est que l'on écoute un mix de 50% de champs direct et de 50% de champ diffus (rebond sur les parois) et que ce ratio doit être le plus constant possible sur une plage de fréquence suffisament large, on parle souvent de toucher les 7/8khz en directivitée constante et pour la partie basse vers 700/750 hz dans l'ideal.

Bien sur l'ouverture doit aussi être adapté à la distance écoute/acoustique, etc...

[JIM]

La raison est que l'on écoute un mix de 50% de champs direct et de 50% de champ diffus (rebond sur les parois) et que ce ratio doit être le plus constant possible sur une plage de fréquence suffisament large, on parle souvent de toucher les 7/8khz en directivitée constante et pour la partie basse vers 700/750 hz dans l'ideal.

As-tu des références à ce sujet ?

J'ai juste lu que Geddes et d'autres conseillaient une gestion de directivité à partir de 500/800Hz pour des raisons de coûts et d'encombrement mais pas plus.
Les comparaisons réalisées par Harmann sur différente enceinte ne démontrent pas qu'une directivité constante soit forcément la préférence.
Elle arrive au même résultat subjectif que celle à directivité modérément croissante.
M'étant penché sur le sujet, je trouve plutôt des points de bascule à 2k ou 4 KHz en relation avec les X curve et small X curve et les préférences sur les courbes cible qui sont majoritairement descendante.

Une enceinte à directivité parfaitement constante dans une acoustique parfaitement contrôlée aura une réponse plate à la position d'écoute en dehors de la chute liée à l'absorption de l'air dans l'extrême aigu, ce n'est pas forcément souhaitable à mon avis.

[Nicolas]

Effectivement c'est Geddes pour le bas, à savoir que le 15" tire la directivité, certe non controllé, vers le bas, pour la position haute du comportement constant plutôt la sensibilité de l'oreille je dirais, ajouté au fait qu'on ne peut pas tout prendre dans l'axe pour le balancer hors axe coté energie (on en a parlé dans un autre topic), on peut rajouter la quantité d'information réel en haut, ne pas trop titiller le fractionnement des comp, etc...

Les tests d'Harman ce sont fait avec des enceintes "du moment", de mémoire 120° plus ou moins constant, ça ouvre trop.
Aprés tu as l'acoustique le placement des gens, la distance... Trop de paramètres pour en tirer une conclusion final et c'est normal quand on y pense.

Parler de constant (et constant propre) sans parler d'ouverture adapté à la distance n'a pas de sens. ça va enssemble, pour moi les études d'Harman sont indicatives mais biaisé de fait par nature.

En constant + ouverture adapté à la distance tu n'as théoriquement presque pas besoin de faire chutter ta courbe en HF pour ressentir le bonne equilibre à distance critique. l'équilibre est parfait, évidement ça n'enlève rien au besoin d'une bonne acoustique, mais au moins de ce coté là on est bon, si pas traité on fait baisser un peu en HF, apres traitement ligne droite en near field, pour la faire courte, acoustique quoi.

Effectivement tu as la chutte "naturel" avec la distance mais si tu as un bon constant (jusqu'à 7/8khz) et à la fois une ouverture adapté c'est au contraire ultra équilibré, c'est d'ailleur le retour de ceux en X-Shape notament X40 (coupé 700hz).

J'ai aussi fait mes propres tests et c'est ce que j'en ai tiré et c'est d'ailleur ce qui est le plus logique finallement, les clients me remontent la même chose (cf CyrilA notament), les pro aussi.

edit :
pour la limite basse ça sous entendais en salon, en mode no limit type Adrien, on va au plus bas histoire de controller en constant la majeur partie du champ reverbéré, s'approcher au plus du début de la zone de transition vers le regime modal, mais tu auras remarqué que c'est du 70° et non du 85/90°, il y a une raison.

[JIM]

Difficile de faire plus objectif que les conditions des tests d'Harmann.

Il n'y a pas de théorie à ce sujet à ma connaissance, juste une quantité énorme de retours et recommandations.
Le seul consensus que je retrouve est l'absence d'accident dans la directivité, de variation trop brusque dans le DI.
Pas besoin d'être constant. Le fait de rechercher à être le plus constant possible amène justement à des variations de DI plus élevées dans l'extrême aigu et avec la voie grave. On crée palier sur le DI avec des variations de part et d'autre.

Ce qui m'a souvent gêné sur la plupart des systèmes à pavillon que j'affectionne pourtant, c'est l'exces de précision dans l'aigu par rapport au médium et bas médium.
Finalement, aucune enceinte radiation + pavillon ne me donne entière satisfaction, surtout quand est recherché une directivité élevée car ça creuse l'écart avec la voie grave/bas médium.

J'ai un excellent souvenir du petit Arai A480 qui ouvre très large justement et qui à défaut d'être hyper précis était très naturel.
Le TH4001 ou assimilé permet de raccorder plus bas mais l'absence de contrôle en vertical amène à une variation du DI entre 500 et 2kHz.
Ca reste néanmoins l'écoute que je préfère par rapport à des systèmes à radiation directe.

J'aimerai bien écouter des pavillons avec une augmentation du DI hyper progressive et modéré.

[Nicolas]

Les pav que tu cites sont des anciens CD trés accidentés, vas écouter chez CyrilA les X40 +15NTLW3500, tu vas voir

ça a un peu évolué depuis les année 80

[Didier]

... vas écouter chez CyrilA les X40 +15NTLW3500, tu vas voir

Ca tombe très bien, ils ne sont pas loin l'un de l'autre