Quid du nombre d'EQ?

[JIM]

J'oubliais de préciser mais c'es très important : il ne faut pas utiliser une simple mesure sweep si on veut corriger correctement. La raison est que plus on monte en fréquence, plus ce que le micro mesure n'est valable que pour le position précise du micro et avec sa captation cardio. Notre tête (et encore moins nos deux oreilles) ne sera pas à cette position précise au millimètre et nous n'entendons pas en cardio. Donc mesure MMM de mise ou tout autre principe de moyennage temporel. A l'inverse si on ne fait que 2 ou 3 EQ à Q faible alors un sweep + lissage 1/3 octave est suffisant.

Le nombre d'EQ et un Q élevé ne posent pas de problème en soit si cela corrige réellement un problème du hp.
La difficulté est plutôt sur la mesure qui sert de base à l'EQ.
Beaucoup moins de risque dans tous les cas à utiliser des EQ à Q modéré.

Pour ceux qui ne connaissent pas l'astuce, on peut réaliser un fichier d'égalisation FIR (impulsion) avec Vituixcad.
Avec la possibilité d'ajouter un filtre et et un gabarit. Il me semble que l'on peut faire de même avec REW.
En gros, EQ parfaite par rapport à la mesure.

Je ne l'utilise pas personnellement à cause de limitations dans le choix des pentes des filtres dans les 2 cas.

EDIT : Les Q élevés sont tout de même recommandés dans le grave si présence de mode marqués, mon propo précédent portait plus sur les corrections des hps dans le médium/aigu.

[Indien]

Perso, j'ai utilisé il y a 4 ans, l'automate de REW qui permet des exports vers rePhase, mais comme tu le dis JIM, ce qui compte c'est la mesure et le paramétrage de l'automate, on l'oublie mais la fonction première de REW à la genèse du projet était de proposer des corrections d'EQ (d'ou son nom )

[jlo]

Avec l'outil de REW, que ce soit en free field ou à proximité dans mon séjour, je me retrouve avec 9 à 11 Eq par HP pour etre flat.

Sachant qu'il y a en moyenne 10 modes de salle axiaux sous la fréquence de transition et que l'on va peut-être en corriger la moitié (les pics). Puis au-dessus, l'influence des murs proches demande généralement 2 ou 3 autres EQ sous 700Hz. Et pour les fréquences supérieures, ça dépend des enceintes et on se retrouve entre 0 et 4 EQ.
Donc au final, on a souvent entre 6 et 12 EQ paramétriques à régler.
Comme il a été dit, c'est la méthode de mesure MMM qui est à privilégier pour estimer les EQ

[Didier]

Comme j’ai sorti les enceintes pour faire des mesures propres je ne tiens plus compte de celles à proximité dans mon séjour.
Je constate qu’ on peut y arriver avec peu d’EQ, en conservant un faible Q et quasi aucun PK + finalement.
Avec un lissage de 1/6, il y a effectivement un peu plus d’irrégularités mais c’est tout de même pas mal.
Au 1/3 c’est globalement similaire.
L’objet du sujet c’était déjà de voir si cela a éventuellement une incidence sur la qualité de son lorsqu’on corrige l’enceinte seule
(comme xnwrx l’a constaté ..)
Je vais affiner les gains pour avoir une réponse au point d’écoute superposable avec l’ancien setting et je vous dirai si dans mon contexte il y’a quelque chose à entendre ou pas.
Puis effectivement MMM
Merci à tous en tous cas
Didier

[Sensunda]

A la lecture de vos avis, il me semble qu’il n’y ait pas de consensus mais c'est très intéressant.

Scientifiquement si, et cela rejoins mon premier commentaire ... Après que des utilisateurs trouvent ceci ou cela, c'est le cas avec le son des DAC, des câbles et des switchs réseaux ... Donc bon .

Comme je le disais, en dessous de 100 Hz (c'est une limite variable d'une pièce à l'autre), en tous cas dans le bas du spectre, pas de soucis à corriger fort et avec des Q élevés. Au dessus, mon écoute me fait dire qu'il faut éviter. Si je mettais une limite au Q, jusqu'à 2 OK et plus KO. Evidemment pas de limite franche mais mieux vaut faible que fort.

Je pense pour ma part que l'on peut monter à 10 voir plus si besoin ... Bon en même temps qui utilisent des Q à 10 avec en plus un gain positif pour faire des corrections sur des HP , mais en négatif pour casser un fractionnement sur des membranes alu ou autre, aucun souci .

N'oublions pas que les Q élevés provoquent de violentes rotations de phase, qui ne compensent absolument pas dans la vraie vie celles du pic ou creux à compenser.

Ah intéressant, car là j'ai VituixCAD d'ouvert et déjà il faut savoir que la phase augmente avec le gain, et rien qu'avec un Q à 10 et un gain à -10dB (à 1kHz) j'obtiens une phase qui plonge à -31° à 915Hz et qui remonte à +31° à 1100 Hz ... Il faut savoir qu'un simple LR24 occasionne lui une rotation de phase de 360° et cela semble gêner personne ...

De fait la phase se balade violemment aux fréquences autour de la fréquence centrale. De même qui dit Q élevé dit temps d'établissement élevé du fait du caractère résonant du filtre. donc avec tout ça le temporel autour de la fréquence centrale est bien dégradé. Ma conclusion qui n'engage que moi, c'est de rester sur des Q < 2, peu d' EQ. Pour les gain, pas de soucis à avoir des gains élevés en valeur absolue.. Le tout pour tout ce qui est au dessus de 100 Hz.
Le mieux est de se faire sa propre idée avec sa propre oreille (voire avec les deux )

Comme je le souligne la rotation de phase est lié au gain, donc bizarre de dire qu'on peut y aller à fond ... Et d'ailleurs le Q n'a pas d'influence sur les valeurs max de rotation de phase cela ne fait que resserrer les fréquences impactées par cette EQ .

N'oubliez pas que l'oreille est sensible avant tout à la pression, elle n'entend pas les EQ, mais ce qui en résulte avec le HP ... Et de là découlera la phase minimale qui elle est directement lié à la réponse en fréquence, donc il faut mieux être linéaire (ou presque suivant la réponse en puissance).

[xnwrx]

Tu as raison la valeur absolue de déphasage n'est liée qu'au gain. Ce que je voulais exprimer, c'est qu'avec des Q élevés la rotation de phase est brutale. Les fréquences de part et d'autre de la fréquence centrale, proches de celle-ci, se retrouve totalement déphasées, l'une dans un sens, l'autre dans l'autre sens, ce qui n'est pas le cas ni avec des Q faibles, ni avec les filtres de séparation comme un LR24. L'oreille intégrant ce n'est peut être sans effet mais comme je le disais, c'est pour moi un ressenti à l'écoute, alors que je suis un vrai pragmatique qui combat le subjectivisme.

[Sensunda]

Je préfère ce genre de propos moins expéditifs. Et au final seul des tests ABX fait en aveugle peuvent apporter une réponse concrète à ce questionnement

[Didier]

On est raccord
Je ferai un ABX

[wakup2]

C'est de longues années d'essais et d'écoutes qui me font dire ça. C'est un constat qui se fait aisément en switchant d'une égalisation par exemple générée automatiquement par REW sans lissage, donc beaucoup d'EQ avec des Q divers et variés, et une autre égalisation générée manuellement avec 3 ou 4 EQ à Q faible sur la courbe lissée, qui globalement visuellement est équivalente, mais à l'écoute bien différente.
Autre exemple, je ne supporte pas un son filtré par Dirac qui me donne l'impression d'un son tout plat sans vie, alors que la même courbe cible réalisée manuellement avec quelques EQ à Q faible marche très bien.
C'est du ressentit à l'écoute comparative.

Il n'y a pas de rapport avec Dirac qui fonctionne avec une courbe cible.

Perso cela fait également de nombreuses années que je pratique, et depuis quelques années que je suis pro, je calibre bons nombres d'installations a travers la France et même au delà, et bien non si on sais mesurer avec un bonne précision alors les Q "forts" ne posent aucun problèmes. Le seul véritable problème c'est de savoir mesurer correctement ainsi que son interprétation, il faut réellement savoir ce que l'on corrige.

[wakup2]

N'oublions pas que les Q élevés provoquent de violentes rotations de phase, qui ne compensent absolument pas dans la vraie vie celles du pic ou creux à compenser. De fait la phase se balade violemment aux fréquences autour de la fréquence centrale. De même qui dit Q élevé dit temps d'établissement élevé du fait du caractère résonant du filtre. donc avec tout ça le temporel autour de la fréquence centrale est bien dégradé. Ma conclusion qui n'engage que moi, c'est de rester sur des Q < 2, peu d' EQ. Pour les gain, pas de soucis à avoir des gains élevés en valeur absolue.. Le tout pour tout ce qui est au dessus de 100 Hz.
Le mieux est de se faire sa propre idée avec sa propre oreille (voire avec les deux )

J'oubliais de préciser mais c'es très important : il ne faut pas utiliser une simple mesure sweep si on veut corriger correctement. La raison est que plus on monte en fréquence, plus ce que le micro mesure n'est valable que pour le position précise du micro et avec sa captation cardio. Notre tête (et encore moins nos deux oreilles) ne sera pas à cette position précise au millimètre et nous n'entendons pas en cardio. Donc mesure MMM de mise ou tout autre principe de moyennage temporel. A l'inverse si on ne fait que 2 ou 3 EQ à Q faible alors un sweep + lissage 1/3 octave est suffisant.

Ceci est totalement faux, les fort Q provoquent certes inexorablement de fortes rotation de phase, mais ce sont des rotations de phase inverses de l'accident a corriger qui sont donc également forts ! et la ca ne te pose pas problème, parceque si tu utilises un Q faible et donc non équivalent tu ne corrigera pas l'accident de phase de l'accident. Si on corrige avec avec le même facteur Q on redresse totalement la phase et l'amplitude. C'est pourtant très simple a vérifier a la mesure. Le problème avec le fort Q c'est qu'on a intérêt d'être parfaitement juste dans la correction pour compenser exactement l'accident et être sur qu'il ne varie pas, mais sur un HP peu de chance que ca varie vraiment... je le fait même en passif sur les pic de fractionnement avec un gain certain sur la disto d'ordre impaire.

Ensuite tu parles de mesures en salle, on est la clairement sur un problème de méthodologie de mesure et non pas sur une limitation du facteur Q. Evidement que si tu intègre la salle cela va poser problème... avant il était question de corriger des HP, parceque corriger les réflexions de la salle dans l'aigu... en fait cela ne se fait pas du tout, tout au mieux tu peux corriger l'allure globale et l'équilibre tonale lié a la réponse en puissance de ton enceinte, dans la salle mais c'est tout... mais commence par mesurer ton enceinte en champs libre et lisse sa réponse. la conclusion sur l'utilisation de Q < 2 n'as aucun sens et oui j'ai une parfaite idée de ce que cela donne a l'oreille après tant de pratique sur des dizaines et des dizaines d'installations très différentes des unes des autres et dans des salles également différentes.

[xnwrx]

Je ne suis pas d'accord, et je l'ai bien écrit : "N'oublions pas que les Q élevés provoquent de violentes rotations de phase, qui ne compensent absolument pas dans la vraie vie celles du pic ou creux à compenser". Car oui dans la vraie vie dès qu'on se trouve au dessus de quelques centaines de Hz cette correction d'un pic ne marche pas pour la phase et comme je l'indiquais, ne fonctionnerait que sur une position très précise en salle (j'ai bien toujours parlé de corrections en salle).
Maintenant, si une telle correction était à réaliser pour un HP en anéchoïque, c'est le HP qu'il faut jeter ou changer, ou encore utiliser dans sa plage linéaire. Il ne me viendrait jamais à l'ider de corriger un HP pour corriger des pics de fractionnements.
Pour la correction en salle tu redis bien la même chose que moi.

[Pio2001]

Dans les hautes fréquences, le respect de la phase n'a aucun sens. Sur l'ensemble de la bande audible, à moins d'être dans une chambre sourde, la phase fait 50 fois le tour du cadran dans un sens et 50 fois dans l'autre.
Voici la courbe de phase de mon enceinte de droite, mesurée depuis mon point d'écoute :

Loin1.png (182.71 Kio) Vu 3887 fois

Voici un zoom de 3500 à 4000 Hz :

Loin2.png (167.65 Kio) Vu 3887 fois

Rien que sur ce petit intervalle de fréquence, la phase fait 3 tours complets vers le bas, et 1 vers le haut.

En violet c'est la courbe de réponse, sans lissage.

Ces variations sont dues à la pièce. Si je refais la même mesure avec le micro à quelques centimètres du tweeter pour éliminer l'influence de la pièce, j'obtiens ceci pour la phase :

Proche.png (76.72 Kio) Vu 3887 fois

Et ceci pour la courbe de réponse et la phase, entre 3500 et 4000 Hz.

Proche2.png (50.2 Kio) Vu 3887 fois

Lisser la mesure au 1/3 d'octave donne ceci sur l'intervalle 3500 - 4000 Hz :

Lissage2.png (52.18 Kio) Vu 3887 fois

Cette fois la courbe fait 5 tours et demi vers le haut... alors qu'il s'agit de la même mesure !
Même chose sans lissage :

Lissage1.png (91.64 Kio) Vu 3887 fois

Comment peut-on en conclure quoi que ce soit ?
Pour la courbe de réponse, cela a un sens de lisser, car cela donne les grandes tendances, un peu plus de ce registre, un peu moins de celui-là.

Pour la courbe de phase, je ne vois pas ce qu'on peut en faire. Le pire est que cela correspond à la réalité physique : ces fréquences proviennent de toutes les directions de la pièce avec des retards complètement différents et une phase quelconque.
C'est la raison pour laquelle notre oreille est complètement insensible aux rotations de phase. On ne pourrait reconnaître aucun son distinct dans une pièce.

[Pio2001]

Je préfère ce genre de propos moins expéditifs. Et au final seul des tests ABX fait en aveugle peuvent apporter une réponse concrète à ce questionnement

Un test ABX entre quoi et quoi ?

[Didier]

Entre deux manières d’EQ en champ libre

L’une avec un nombre d’EQ assez important par voie.
Dans le cas du sujet entre 9 et 11, avec des EQ + et des - et des valeurs de Q pouvant être relativement importantes.

L’autre en limitant le nombre d’EQ, genre 4 par voies
Sans EQ+ et des valeurs de Q limitées à 2, méthode suggérée par xnwrx suite à mon interrogation initiale

Avec un lissage assez fort c’est très proche ..

J’écoute la version 1, ça fonctionne bien
J’ai pas encore rentré la version 2 dans le dsp..
Pas eu le temps

Didier

[Pio2001]

Prouver qu'il y a une différence ne sert à rien, il suffit de trouver une fréquence où les deux courbes, sans lissage, s'écartent de plus de 1 dB, et de jouer une sinusoïde à cette fréquence.
Il y aura une différence de volume de 1dB. Facilement ABXable.

Par contre, ça peut être intéressant de juger quelle correction tu préfères sans savoir laquelle joue.
Tu peux également ABXer un extrait musical qui semble présenter une différence audible, pour t'assurer que c'est un un effet de la correction.

Pour cela, tu peux utiliser l'ABX comparator et le plugin foo_convolve de Foobar2000.
Tu peux travailler à la fréquence d'échantillonnage native de tes fichiers audio, ou, pour simplifier, tout rééchantillonner à 48 kHz. Dans ce cas il faudra aussi un plugin de resampling pour Foobar.

1-Dans REW, aligner les target level des corrections à comparer de sorte que le volume après égalisation soit comparable pour les deux corrections. Noter le gain maximum de la courbe qui monte le plus haut au-dessus de sa target level. Exemple : ici la correction monte 1 dB au-dessus.

2-Dans REW, exporter l'impulse response de chacune de tes corrections, à 48 kHz (file / export / export filter impulse response as wav) .
2-Dans Foobar, sélectionner la piste audio à tester. Clic droit / convert. Dans les effets DSP, charger dans l'ordre le DSP resampleur, puis le convolver. paramétrer le resampleur à 48 kHz. Paramétrer le convolver avec la réponse impulsionnelle exportée par REW (fichier wav). Décocher le volume auto. Descendre le gain à la valeur notée en 1 (par exemple si la correction monte à +1 dB, mettre le volume du convolver à -1 dB). On peut prendre 1 dB de marge supplémentaire si l'extrait musical est clippé, pour éviter les suroscillations. Le gain devra être le même pour toutes les conversions pour que l'ABX se fasse entre fichiers de même volume.
Cela va créer des fichiers wav avec la correction incluse dans le son du fichier.
3-Recommencer avec toutes les corrections à comparer
4-Dans Audacity, vérifier que les wavs ainsi créés sont alignés temporellement.
5-Couper l'égalisation du système. Dans Foobar, sélectionner deux fichiers à comparer, clic droit, ABX.

[Didier]

Par contre, ça peut être intéressant de juger quelle correction tu préfères sans savoir laquelle joue.
Tu peux également ABXer un extrait musical qui semble présenter une différence audible, pour t'assurer que c'est un un effet de la correction.

C'est l'objet Pio2001
Merci pour les infos

[Sensunda]

Un test ABX entre quoi et quoi ?

Juste entre 2 morceaux de musiques sans toucher aux réponses en fréquences, mais dont l'un possède des variations de phase typique d'une EQ avec fort Q et un gain de 10dB ... Ainsi, on verra si c'est réellement audible .

[wakup2]

Je ne suis pas d'accord, et je l'ai bien écrit : "N'oublions pas que les Q élevés provoquent de violentes rotations de phase, qui ne compensent absolument pas dans la vraie vie celles du pic ou creux à compenser". Car oui dans la vraie vie dès qu'on se trouve au dessus de quelques centaines de Hz cette correction d'un pic ne marche pas pour la phase et comme je l'indiquais, ne fonctionnerait que sur une position très précise en salle (j'ai bien toujours parlé de corrections en salle).
Maintenant, si une telle correction était à réaliser pour un HP en anéchoïque, c'est le HP qu'il faut jeter ou changer, ou encore utiliser dans sa plage linéaire. Il ne me viendrait jamais à l'ider de corriger un HP pour corriger des pics de fractionnements.
Pour la correction en salle tu redis bien la même chose que moi.

Pour commencer il faudrait définir ce que tu considères comme étant un Q "fort" car tu as affirmé qu'on ne devrait pas faire de Q supérieur a 2.
Didier a expliqué dès son premier poste qu'il égalise en free field et en proximité, donc pourquoi ne s'arrêter qu'a une problématique d'EQ en salle ?

Pour aller plus loin cela serait bien que tu prouves ce que tu avances et notamment qu'une EQ de Q fort ne compensera pas la phase d'un accident équivalent.

Et si cela peux être utile de corriger un pic de fractionnement, même si il est hors bande mais un peu trop proche, cela n'en fait pas obligatoirement un mauvais HP, perso je le fait bien en passif sur un 12LW1400 avec un montage LC pil sur le pic de fractionnement et cela a un effet plus que notable sur la disto... pour ces raisons il serais bon d'éviter ce genre de conclusions bien expéditives et conseiller aux gens de se limiter a des Q inferieur a 2 et a lisser leur mesures au 1/3 d'octave maximum... même avec des mesures en salle cela n'as pas grand sens.

[Dagda]

Salut à tous,

Il serait pertinent de recentrer le sujet.

La question initiale posée par Didier portait sur la correction d'un HP seul et par d'un HP dans une salle.

Et j'ajouterais que dans le domaine de l'acoustique, la meilleure réponse est bien souvent : "ça dépend" ...
Attention donc avec les affirmations

D.

[Pio2001]

Un test ABX entre quoi et quoi ?

Juste entre 2 morceaux de musiques sans toucher aux réponses en fréquences, mais dont l'un possède des variations de phase typique d'une EQ avec fort Q et un gain de 10dB ... Ainsi, on verra si c'est réellement audible .

Impossible. Deux EQ avec la même courbe de réponse ont forcément la même courbe de phase, sauf si on utilise des filtres à phase linéaire (pour les raccords entre HP oui, mais pour une EQ jamais), ou si on effectue une correction de phase indépendante de la correction de niveau.