Peut-on entendre le matériau constituant la membrane d'un haut-parleur?

[THXRD]

Pas filtré correctement en bande utile??
Je suppose que c’est de l’humour ??
Relis bien ce que j’écris .. je parle de peak en haut de réponse et hors bande d’usage
Donc dans les 2 cas pas dans la bande d’usage , donc évidemment pas sur la fondamentale
Je n’utilise jamais les HP hors de leur réponse «  plate » ….


Je pense que l’on ne parle pas de la même chose …
A ce jour je n’ai jamais mesuré ou entendu un HP ayant un peak en haut de bande avoir une disto faible .. ..et etre «  doux » à l’écoute même bien filtré
ce n’est pas une généralité .. à 100 % ( comme dit je n’ai pas testé tout les HP existants ) maîs c’est particulièrement vrai pour la disto générée par courant induit . ..
Dans l’immense majorité des cas , une réponse avec un peak important en haut de bande est associée à une disto de courant induits .. et un son «  dur »
c’est ce dont je parle ..

De la disto liée à une question purement mécanique qui serait en bande d’usage sera impossible à contrecarrer .. faut prendre un autre HP
Une disto par excitation «  mécanique » hors bande d’usage ..en général suffit de bien’ filtrer

Je parle de disto .. toi de trainage ..
et je vois pas où je prend le problème à l’envers sur le point que tu relève ..?
De la disto dans la bande que je cite est ce qui sera le plus gênant de tout ..
Un trainage à 10 khz ..oui bien sur , c’est mieux si il’ n’ y en a pas , mais en «  importance » ça reste mineur

après monacor .. je n’utilise pas .. .. donc pas d’avis .

Je ne veux en rien contredire .. nous parlons de choses différentes et je sais que tu connais parfaitement ce dont je parle ..

[Sensunda]

Pas filtré correctement en bande utile??
Je suppose que c’est de l’humour ??
Relis bien ce que j’écris .. je parle de peak en haut de réponse et hors bande d’usage
Donc dans les 2 cas pas dans la bande d’usage , donc évidemment pas sur la fondamentale
Je n’utilise jamais les HP hors de leur réponse «  plate » ….

Non pas d'humour de la part de Kro et nous sommes très nombreux à recommander depuis des années de filtrer au max un HP à F_fract/3 ... Donc si tu as un HP linéaire jusqu'à 1 kHz et qui fractionne à 2 kHz, il ne faut pas le filtrer à 1kHz, mais à 2000/3 = 666 Hz max ... C'est diabolique, mais c'est ainsi ... A moins qu'il soit sensible au notch et donc appliquer cette recette pour pousser un peu plus loin bande passante .

Par exemple un Dayton RS180 :

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... io-rs180-4

Fractionne à 6/7 kHz, donc il faut le filtrer à 2 kHz max

Un SB Acoustics SB17CRC35-4 ultra linéaire jusqu'à 4 kHz, mais fractionne fort à 5 kHz :

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... b17crc35-4

Bah faut le filtrer avant 1.6 kHz, sinon

Récital-audio a d'ailleurs bien expliqué la chose pour choisir le matériaux d'une membrane :

https://www.recital-audio.com/comportem ... -membrane/

Donc lorsque tu dis :

A ce jour je n’ai jamais mesuré ou entendu un HP ayant un peak en haut de bande avoir une disto faible .. ..et etre « doux » à l’écoute même bien filtré

Alors c'est soit que tu mesures différemment de tout le monde, soit comme le souligne Kro tu ne filtres pas correctement le HP, car il ne faut pas forcément filtrer comme nous l'avons démontré avant (et avec les exemples que je viens de donner) tant que la réponse en fréquence est linéaire .

Voici un autre exemple d'enceinte réalisée par quelqu'un que nous connaissons :

https://aykoz-audio.fr/conception-et-fa ... oz/kirana/

qui utilise des HP avec un pic en fin de bande qui pique :

https://sbacoustics.com/product/5in-sb15cac30-8/

Et je ne crois pas qu'il est négliger l'aspect qualitatif de ce projet

[THXRD]

La bande médium est soit définie musicalement , soit techniquement
Techniquement on trouve beaucoup de chiffres divers plus ou .moins fantaisistes
En gros et reconnus partout : fréquenciellement : Bas médium 180/350 ..médium 350 / 2000 haut médium 2000 /4000 ..
bien sur les bandes se « chevauchent » un peu
En musique c’est très différent et ne nous concerne pas vraiment

Pour le reste ..
Je sais évidemment tout cela …c’est même la base ..
Là on enfonce des portes ouvertes ..
sauf que si tu regarde bien , énormément ( une majorité ) de 12 et 15’’ ont bien un’gros peak vers 2 / 2 ,5 khz .. voir plus bas , ce qui justement filtré à X/3 les rend peu utilisables voir pas du tout ..car bande trop réduite
D’autant que les filtrer ?? Pas en actif ..ça n’y changera rien pour la question courants induits
Et en passif pas grand chose si pas d’usage d’un filtre complexe et ça perdra du SPL ..
Et au final si je compare des HP de même diamètre avec et sans peak .. ( 10/12/15’’ ) dans la quasi totalité des cas celui avec peak même filtré ã x /3 .. aura plus de disto et sera plus coloré que celui sans peak qui en plus pourra être filtré plus haut
Surtout si on parle d’usage ã fort niveau ..

je ne veux surtout pas contrarier qui que ce soit sur ce sujet
Chacun pense et fait ce qu’il veut .. comme il le veut
Mais comme je n’utilise que de l’actif depuis 1985.. ,et des systèmes qui auront à travailler ã fort niveau , pour les HP qui ont à reproduire tout ou partie de la bande médium .. .. je ne retiens que des HP avec réponse sans peak .. ..
mais on peut faire autrement ..chacun peut avoir des démarches , besoin et choix différents ..
Connaissant Julien depuis très très longtemps lui comme moi avons des analyses identiques sur ces sujets
Et sur les solutions ..
simplement les problèmes seront différents suivant ce que tu fait comme enceinte .. !! et les solutions aussi

Cdt
Roland

[THXRD]

Par ailleurs en lisant le lien «  récital » je constate qu’en gros il dit strictement la même chose que moi
Il compare dès le début de ses explications , un HP avec peak et un autre sans .. en expliquant clairement que c’est prioritaire ‘de retenir celui sans peak ..
donc j’aurai raison ?? . Tien donc ..

[Kro]

En réalité les pics de distorsion observés sur les haut-parleurs avec fragmentation brutale sont d'origine mixte. Tu as une distorsion harmonique par courant induit qui va exciter la résonance mécanique de la membrane et donc se voir sous la forme d'un pic lorsqu'on affiche les courbes de disto harmonique. Si le haut-parleur fractionne sur sa fondamentale à 6khz par exemple, l'harmonique 3 de la fondamentale 2 kHz va exciter cette résonance qui va augmenter son amplitude et donc créer un pic.
De meme l'harmonique 5 de la fondamentale 1,2 kHz peux faire résonner la membrane etc.
Pour filtrer un tel haut-parleur il ne suffit pas de regarder sa courbe de réponse en fréquence ou sa directivité mais également regarder où se trouve les pics d'harmonique s'il y en a et s'ils sont placés sous le seuil d'audibilité ou non. Ou si c'est noyé dans le bruit de fond.
Et ça ça dépend beaucoup des haut-parleurs.
La technique du filtrage hybride avec une partie passive bien calculé permet parfois de gagner un peu sur ce sujet.
Si tu n'en tiens pas compte quand tu filtres un haut-parleur tu vas l'entendre. Donc la bande utile d'un tel haut-parleur n'est pas tout à fait celle qu'on utilise sur un haut-parleur qui a un fractionnement très étalé avec une faible amplitude.
Néanmoins ces haut-parleurs avec fractionnement étalé amorti et de faible amplitude n'auront pas forcément un meilleur comportement en directivité car il y a beaucoup d'autres paramètres qui entrent en jeu notamment la forme de la membrane. Je ne rentrerai pas dans les détails techniques de chaque fabricant car effectivement certains arrivent à des compromis très intéressants.

[Kro]

Roland,

je connais Alex depuis longtemps. Au contraire c'est un fervent défenseur des membranes rigides depuis de nombreuses années. C'est même la génèse de la marque qu'il a créé.

Je suis beaucoup plus "ouvert" que lui sur le sujet et n'ai aucunes préférences personnelles à partir du moment où le haut-parleur réponds à mon cahier des charges. J'analyse du mieux possible chaque haut-parleur pour en définir les limites, j'en écarte, j'en retiens...c'est comme ça.

Donc ce que je te dirais, c'est que tu te trompes dans ton analyse du lien récital, et tu te trompes également lorsque tu fais les généralités que tu les as faites plus haut.
Mais c'est pas grave tu sais ! On se trompe tous, moi le premier.

Les arguments d'autorité dont tu uses pour clore les débats en faisant part de ton expérience, fort respectable au demeurant, ne te rendent pas justice c'est dommage.
Pourquoi vouloir avoir raison à tout prix en décalant les discussions, en embrouillant les sujets ?(par exemple en parlant disto quand on parle temporel, et en parlant temporel quand on parle disto ).

A vouloir avoir raison on risque de la perdre, alors je pense qu'on peut la faire plus souple sur les rotules et rendre la discussion plus digeste pour les gens qui nous lisent.

Ce sujet est passionnant, donc forcément il déchaine les passions.

[GOULAS]

Donc, est-ce qu'on peut dire qu'on serait incapable d'entendre la moindre différence entre les membranes des haut-parleurs, à la condition qu'on les écoute à faible niveau sonore? Car s'il s'agit de distorsions, il suffirait alors d'être en-dessous d'un certain seuil. Et d'ailleurs, quel serait ce seuil de H2, de H3 ou de H5, par exemple?

Je note qu'on peut donc abaisser légèrement ces distorsions par courant induit du haut-parleur, en lissant la courbe d'impédance, avec un circuit en série L-R (et C?), toujours sur la bande utile. On pourrait alors mettre en évidence ce phénomène sous vituixcad. Pourquoi ne pas présenter une vidéo complète à ce sujet? N'y aura-t-il pas une chute de niveau qui expliquerait la baisse de distorsion? Et qu'en serait-il à la résonance principale, notamment des haut-parleurs de grave? Et aussi en fin de bande passante des haut-parleurs, dans l'utilisation "forcée" d'un deux voies?

[THXRD]

?? Je ne veux rien embrouiller ni avoir raison , ni clore le sujet Kro !!
Ni penser que mon expérience est l’unique bonne voyons ..
Je ne parle que de disto et dureté audible sur des bandes bien précises liées aux peaks constatés ( et confirmé temporellement )
Je ne mélangé en rien des remarques sur le purement temporel et de la disto ..

Et je constate depuis le lien cités que « récital » dans ses arguments commence par dire la même chose que moi à savoir qu’ il regarde si il y a peak ou pas ..( et aussi le temporel .,comme moi )
Après perso je me fou de la manière dont c’est obtenu .. membrane rigide , molle , dure ..ect .
Seul’ le résultat compte
Au final je veut juste le moins de disto possible dans la bande que je cite .. et un des paramètres que je constate depuis toujours c’est que les HP avec forts peak en bout de bande utile ou au dessus ce sera un handicap ..

Je ne vois pas ou je me trompe ..je souligne juste un critère qui semble être assez systématique
Je mesure .et écoute comme le fait tout le monde et simplement je constate et entend
Je ne préjuge en rien de ce que font tout les HP de la,planète..

Déjà on se rapproche ..d’avis et d’analyse et sur tout ce que tu explique en dernier ,
Après la directivité en effet variera .. mais c’est un critère que l’on suppose décidé au dėpart
Et comme j’ai dit les problèmes posés sont totalement variables suivant le projet ..

si tu envisage un 6’’ et un raccord à 5/6 khz .. ou 2 KHz les problèmes ne seront pas les mèmes que si tu envisage un …
12’’ haute puissance pour un usage à très fort niveau dans la bande 150/200 à 800 / 1100 hz .. en actif
si sur cet exemple tu as un pic des 1,8/ 2 khz ou même plus haut avec genre + 10 dB ( comme plein de 12’’ de ce genre) y aura pas de solution .réellement efficace te permettant de l’utiliser dans la bande visée
Et perdre du SPL dans une solution passive qui ne résoudra que très partiellement ..n’est pas acceptable ..
Ou un raccord de 15’’ avec un moteur à 650 hz .. .. idem
dans les 2 cas la question directivité ne variera pas vraiment entre HP et, mais auditivement ceux sans peaks seront immédiatement ressenti meilleurs ..
Les peaks ont les visualise dans un burst , un waterfall ,un spectro
Et là , la comparo d’un 12 ou d’un 15 avec peak et sans montre que celui sans peak ã un temporel bien meilleur sur le haut de bande
ce qui est confirmé auditivement
Que.est ce qui est erroné la dedans .. ??

J’avoue ne pas trop me pencher sur ce que font des « petits » HP sur ces questions .n’en utilisant pas ..
Ma remarque concernait surtout les usages que je cite ..

Cdt
Roland

[Nicolas]

Donc, est-ce qu'on peut dire qu'on serait incapable d'entendre la moindre différence entre les membranes des haut-parleurs, à la condition qu'on les écoute à faible niveau sonore? Car s'il s'agit de distorsions, il suffirait alors d'être en-dessous d'un certain seuil. Et d'ailleurs, quel serait ce seuil de H2, de H3 ou de H5, par exemple?

Je note qu'on peut donc abaisser légèrement ces distorsions par courant induit du haut-parleur, en lissant la courbe d'impédance, avec un circuit en série L-R (et C?), toujours sur la bande utile. On pourrait alors mettre en évidence ce phénomène sous vituixcad. Pourquoi ne pas présenter une vidéo complète à ce sujet? N'y aura-t-il pas une chute de niveau qui expliquerait la baisse de distorsion? Et qu'en serait-il à la résonance principale, notamment des haut-parleurs de grave? Et aussi en fin de bande passante des haut-parleurs, dans l'utilisation "forcée" d'un deux voies?

Tu n'entendra pas de différence sauf si le temporelle est dégeu sous 10khz et il faut que les disto soient hors zone audible (https://audiohorn.net/sciences/masking- ... udibility/), même a SPL moyen ou fort, pour faire simple.

Non pour l'impédance, on sous entendait faire exploser l'impédance sur le pique de fractionnement du HP (hors compression) donc hors zone utilisé du HP, dans le but de le "tenir" et éviter qu'il ne génère des disto impaire en zone elles audible, pareil j'ai simplifié mais tout est là :
https://audiohorn.net/sciences/speaker- ... -reduction

Et non à la fin tout est EQ flat pour mesure de disto donc ça n'a rien a voir avec une baisse supposée de volume.

Cette astuce est trés utile en 2 voies effectivement (j'appelle pas ça "forcée" ^^), en pratique dans 90% on met une self en serie donc c'est juste une linéarisation en passif (si et seulement si le HP est montant dans sa caisse sans EQ actif) dans un filtrage actif, rien de plus.

le coup du notch marche lui extrêmement bien, et dans certains cas limite obligatoire, avec les medium à dome membrannes hard (Be, allu car pick ultra marqué et isolé), mais l'usage des medium à dome est disons aujourd'hui plus que discutable... (c'est un autre sujet complétement HS ^^). En actif aussi.

[Indien]

Donc, est-ce qu'on peut dire qu'on serait incapable d'entendre la moindre différence entre les membranes des haut-parleurs, à la condition qu'on les écoute à faible niveau sonore? Car s'il s'agit de distorsions, il suffirait alors d'être en-dessous d'un certain seuil. Et d'ailleurs, quel serait ce seuil de H2, de H3 ou de H5, par exemple?

Bonjour Goulas,

Par excès de passion, le sujet a dérivé dès le post 5 par rapport à ta question initiale, mais les réponses des 4 premiers posts à ta question sont les bonnes

Donc non, pas de différence de son entre membrane de HP s'ils sont choisis dans leurs bandes utiles et exploitables, si leurs taux de distorsion est sous le seuil d'audibilité et s'ils sont égalisés pour afficher une même réponse (la plus linéaire / plate de préférence)

Ainsi, on peut choisir HP ou un autre en fonction des caractéristiques intrinsèques du HP sur la base de ses T&S, puis après analyse de sa bande utile et exploitable, sans considération du matériaux constituant sa membrane.

Certains constructeurs ferons le choix de membranes très raides, d'autres moins (Kro précisait plutot que lui regardait avec une vision d'ensemble) etc etc...

[GOULAS]

Il va falloir ouvrir un nouveau sujet sur les médiums à dôme vs à cône...

Dans le cas des compressions, est-ce que les distorsions peuvent être régulées avec un filtre passif?

[GOULAS]

Donc, est-ce qu'on peut dire qu'on serait incapable d'entendre la moindre différence entre les membranes des haut-parleurs, à la condition qu'on les écoute à faible niveau sonore? Car s'il s'agit de distorsions, il suffirait alors d'être en-dessous d'un certain seuil. Et d'ailleurs, quel serait ce seuil de H2, de H3 ou de H5, par exemple?

Bonjour Goulas,

Par excès de passion, le sujet a dérivé dès le post 5 par rapport à ta question initiale, mais les réponses des 4 premiers posts à ta questions sont les bonnes

Donc non, pas de différence de son entre membrane de HP s'ils sont choisis dans leurs bandes utiles et exploitables, si leurs taux de distorsion est sous le seuil d'audibilité et s'ils sont égalisés pour afficher une même réponse (la plus linéaire / plate de préférence)

Ainsi, on peut choisir HP ou un autre en fonction des caractéristiques intrinsèques du HP sur la base de ses T&S, puis après analyse de sa bande utile et exploitable, sans considération du matériaux constituant sa membrane.

Certains constructeurs ferons le choix de membranes très raides, d'autres moins (Kro précisait plutot que lui regardait avec une vision d'ensemble) etc etc...

Et sans tenir compte du fameux mms...

[Indien]

Il va falloir ouvrir un nouveau sujet sur les médiums à dôme vs à cône...
Dans le cas des compressions, est-ce que les distorsions peuvent être régulées avec un filtre passif?

Pour les compressions, il faut mieux parler du couple compression et pavillon qui forme le transducteur, l'un sans l'autre n'a pas grand sens.
Oui, il y a des montages hybrides possibles, plus pour protéger le moteur des basses fréquences que pour casser un pic de fractionnement car souvent, le couple pavillon + compression est utilisé en large bande jusqu'en haut du spectre (sauf très très gros système)

D'une manière générale pour les compressions, les diaph les plus dures montent mieux, le Béryllium qui est le plus dure offre les meilleurs résultats.

Les compressions c'est comme le reste, il y en a des bonnes et des moins bonnes, c'est du cas par cas, il faut mesurer et surtout faire le choix par rapport au cahier des charges de l'enceinte, sa taille, son SPL max, sa directivité, ceci en fonction de la distance d'écoute.

[Nicolas]

Il va falloir ouvrir un nouveau sujet sur les médiums à dôme vs à cône...

Sujet a trols en puissance lol, on va éviter, en gros les dômes ( à part l'ATC SM75S et encore...) ne tienne pas la puissance (compression thermique qui arrive trés vite chez certains), ne montent pas tant que ça et balade des ordre impair de disto jusqu'à H9 à des niveau pas si bas que ça, apres dans tous les cas ça arrose à mort donc avec un pav c'est mort de chez mort, il faut mettre un tweeter en radiation direct et trés trés généreusement arroser ses murs.

l'ATC a le bon gout de pavilloner un peu pour permettre un raccord en directivité "bas" pour un dome, vers 2.8khz avec un tweeter en radiation direct, ce qui evite d'aller chercher trop haut et de dire bonjour au fractionnement du dome.

On en reviens toujours sur les soucis de surface emissive (pour les disto en bas mais pas que et pour la directivité), toujours la même histoire quelle que soit la techno.

Dans le cas des compressions, est-ce que les distorsions peuvent être régulées avec un filtre passif?

Non par contre pour elles une bonne façon de faire monter l'impédance sur les comp c'est juste de prendre les versions 16ohm et non 8, j'avais constaté ça, meilleur disto, par contre sur les HP classique zero diff entre 8 et 4.

[Indien]

Pour rejoindre ce que dit Nicolas, aujourd'hui avec la perf globale d'un couple pavillon + compression et son utilisation large bande à directivité contrôlée, cette solution dépasse théoriquement dans la même bande d'usage 2 transducteurs en radiation directe.

De façon moderne, tweeters et dômes médium seront controlés en directivité avec à minima une amorce de pavillon (guide d'onde) pour rendre la directivité plus constante sur la bande utile. Sans cela, un HP a radiation directe offre une directivité croissante puisque la longueur d'onde augmente devant la surface du transducteur.

[THXRD]

Pareil., sur un moteur on ne peut diminuer les disto par passif .. ..
Du moins les tests fait par divers intervenants ne sont pas concluants

[GOULAS]

Quand je regarde la courbe d'impédance d'un jbl2445J + 2350, j'ai peur...

[THXRD]

Partiellement ça montre en dessous de la limite basse trompe donc réactance maxi .. et échelle trop dilatée coté grave
..
Et une 2350 c’est vieux ..mais ..
Moteur membrane OK ?? C’est une J ou H ??
J’ai eu des 2445 ..y a longtemps ..pas souvenance d’une courbe anormale coté impedance

[Dagda]

Tu as bien fait la calibration ?
Parce que là c'est bizarre

On a l'impression que tu as mesurer en SPL alors que tu voulais l'impédance ...

[Kro]

Goulas pour les compressions pas forcément applicable.
En hybride je me contenterai d'une protection passe haut (a la limite) et d'une atténuation passive s'il y a un gros gap de sensibilité.

Ca te permet dans certains cas d'optimiser la chaîne de gain, le niveau de bruit etc.
Ca va dependre des électroniques en amont.

Peut-être qu'augmenter l'impédance globale avec une R série peut faire gagner un peu en distos. Pas fait assez de tests pour te dire.