Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

[Pio2001]

Pour l'écoute au casque vs oreillette comment fait-on pour la transférabilite? Quel est le mode d'écoute le plus utilisé maintenant?

Ça va sonner extrêmement pauvre si mat non?

Non parce que d'un autre côté, on a un triangle d'écoute à 180° au lieu de 60°, et aucune diaphonie. Ca compense.

Mais si au casque on écoute en mono, alors là oui, c'est atrocement pauvre.

[JIM]

C'est d'ailleurs une possibilité pour les salles très mate, s'approcher des enceintes et avoir un angle supérieur à 60°.
Si on reprend les croquis précédent, cela revient à se rapprocher de la bulle et on augmente ainsi l'immersion.
Conseil donné par Newell, toujours dans les pages indiquées pour des petites salles très mate.

D'ailleurs en studio, la position d'écoute se situe dans le triangle équilatéral et non à l'extérieur.
L'angle est donc un peu plus ouvert que 60°.

[THXRD]

C.est le choix fait par plein «  d’audiophiles » qui se rapproche anormalement souvent avec des systèmes à pavillon afin de «  compenser » une absence de traitement et donc un Tr trop long ..mais qui fausse l’espace ..

Je confirme ce que te dit Indien .. tu te trompe dans ton analyse Etmo
Le problème est qu'en mix musique rien n'étant normalisé , il se fait tout et n’importe quoi ..
quand ã l'écoute au casque , le problème est que dans de la stéréo les instruments devant être ‘au centre » se retrouve au dessus du crane
L’utilisation de source en binaural ou de stéréo traitée par cross corrélation n’apporte pas vraiment de solution .. on crée juste une Image sonore différente de celle voulue au mix ( et associée a de nouveaux défauts )
Roland

[Indien]

quand ã l'écoute au casque , le problème est que dans de la stéréo les instruments devant être ‘au centre » se retrouve au dessus du crane
L’utilisation de source en binaural ou de stéréo traitée par cross corrélation n’apporte pas vraiment de solution .. on crée juste une Image sonore différente de celle voulue au mix ( et associée a de nouveaux défauts )

Ca c'est le gros souci avec le casque, ça gâche le plaisir. Que fait la chanteuse au dessus de notre tête ???

C'est un souci de fonction de transfert, notre cerveau s'éduque avec ses propres fonction de transfert (HRTF) au fil du temps.
Avec le casque, le fait de d'injecter les sources droite et gauche dans les oreilles sans passer par nos fonctions de transfert (ombres acoustiques du visage / du crâne, de nos oreilles) fait que le cerveau perd ses repères, tant d'années d'éducation le rende difficile à leurrer.

L'émulation numérique via Cross Talk Cancellation (CTC) des HRTF fonctionne avec plus ou moins de succès, néanmoins, Apple semble utiliser un générique HRTF qui fonctionne bien (Airpods), mais on est encore loin de l'écoute naturelle au travers de nos HRTF natives...

Le casque n'est pas à la veille du supplanter une vraie installation bien mie en oeuvre.

[THXRD]

Cela doit faire plus de 1 siècle que l’on use de casque ..
comme l’indique Jean Marc, l’humain dans la vraie vie écoute avec ses propres fonctions ( réflexions diverses sur visage , , effet de masque ect.. ) et dans des conditions extrêmement variables
la simulation binaurale par cross talk cancellation , permet en théorie de simuler ces fonctions , mais si on se penche vraiment sur ce qui est fait sur le signal , on peut prendre un peu peur car pour que cela fonctionne idéalement , déjà au départ il faudrait une prise spécifique , et d’autre part le traitement lui même est largement destructif en terme de timbre .. .et temporel .. ( on ne parle même pas des « erreurs » de positions sonore )
D’autre part sur enceinte un seul auditeur possible avec un positionnement au mm ( et lorsque que l’on teste l’approche sur du multicanal .avec l’image , les erreurs de positions par rapport ã l’image font sourire ..)
Lã encore cela fait des décennies que le procédé est décrit et pratiqué , lors de salon , d’articles ect .
Le but est de vouloir ã tout prix faire croire qu’avec 2 enceintes l on va reproduire le dimensionnel rėel ..
Ceci avec quand même derrière la volonté de vendre des licences et du matos ( faut pas non plus être trop naif )
Il semble que sur plus de 50 ans sur le sujet , les consommateurs auditeurs ne soient pas convaincus ..
Il n’y pas trop de mystère … la reproduction sonore est juste un compromis sur plein de paramètres.. , compromis qui est très variable en fonction des moyens mis en oeuvre ..
et plus les conditions ã la reproduction s'éloignent , des conditions rėelles ( conditions originales ) plus le résultat s’en éloigne aussi .
Heureusement , l’imagination « compense » .. .
Cdt
Roland

[Dagda]

J'écoute beaucoup au casque et, oui, le son au centre est vers le haut, mais alors ça ne m'a jamais posé de problème (sachant que ce que j'écoute est rarement hyper centré).

D.

[mastro]

J'écoute beaucoup au casque et, oui, le son au centre est vers le haut, mais alors ça ne m'a jamais posé de problème (sachant que ce que j'écoute est rarement hyper centré).

D.

j'ecoute pratiquement jamais au casque à cause de l'image sonore qui est catastrophique (avec l'image en grande partie dans la tete) comparée a celle qui peut etre reproduite optimalement qu'en un point d'ecoute unique (avec une scene virtuelle en 3D suffisament loin devant) par deux enceintes Hihi en stereo dans une salle acoustiquement traitée ..

les derniers messages sont tres interessants car effectivement j'ecoute plutot toujours un peu plus loin que la distance du triangle , ce qui explique un peu le manque d'immersion que je constate par rapport a la bulle du schema 1 ..



j'ai testé differents plugin conçus pour ameliorer l'image sonore au casque mais qui n'ameliorent pratiquement rien en realité ..

j'utilise uniquement des casques pour confirmer des defauts d'enregistrements (detectés sur les enceintes), ou comme reference d'ecoute pour comparer la resolution et les details reproduit par les enceintes ..

j'ai justement choisi mes HP d'enceintes multivoies , pour me rapprocher aux mieux de la definition obtenue avec un casque Stax ..

par exemple je prefere tres nettement la qualité de l'aigu obtenu par un HEIL AMT que celui reprodui par un LB , ou autre exemple je prefere nettement la qualité medium (> 650hz ) reproduit par un HP de medium de 17cm que celui d'un 38cm , meme Altec, à condition bien sur que le filtrage soit parfait ce qui est tres rarement le cas sur tous les systemes mis au point uniquement qu'a l'oreille .

[Dagda]

j'ecoute pratiquement jamais au casque à cause de l'image sonore qui est catastrophique (avec l'image en grande partie dans la tete)

Rho quand même

comparée a celle qui peut etre reproduite optimalement qu'en un point d'ecoute unique (avec une scene virtuelle en 3D suffisament loin avant) par deux enceintes Hihi en stereo dans une salle acoustiquement traitée

C'est là le problème !!!
Nous sommes nombreux à ne pas avoir de salle traitée

Bon, après, c'est une appréciation personnelle

D.

[mastro]

comparée a celle qui peut etre reproduite optimalement qu'en un point d'ecoute unique (avec une scene virtuelle en 3D suffisament loin avant) par deux enceintes Hihi en stereo dans une salle acoustiquement traitée

C'est là le problème !!!
Nous sommes nombreux à ne pas avoir de salle traitée

Bon, après, c'est une appréciation personnelle

D.

les appreciations personnelles purement subjectives ne sont pas contestables , je dirais que les messages avec des arguments plus objectifs sont plus ouvert à la discussion :-))


à mon avis , dans une salle reverberante non traitée , l'image ( exemple shema 3 ou meme 4 ) , est encore meilleure que celle d'un casque , mais y a pas photo sur la precision de l'ecoute qui est nettement à l'avantage du casque ..

la definition obtenue au sommet d'un petit triangle d'environ 1 m , est tres nettement ameliorée , mais je prefere tres nettement l'image obtenue avec un triangle >= 2.5m , à condition bien sur , de ne pas depasser la distance critique ...

à 2m , 2.5m je retouve par exemple chez moi l'etc de Jim, a 3,5m c'est moins bon sur a mesure , mais à l'ecoute ....

[Indien]

j'ecoute pratiquement jamais au casque à cause de l'image sonore qui est catastrophique (avec l'image en grande partie dans la tete) comparée a celle qui peut etre reproduite optimalement qu'en un point d'ecoute unique (avec une scene virtuelle en 3D suffisament loin avant) par deux enceintes Hihi en stereo dans une salle acoustiquement traitée ..

Comme toi et pour la même raison, je n’utilise le casque qu’en dernier recours, en train, pas mal avec le noise cancellation, ça marche bien sauf dans les BF évidement.

Puis on peut marcher avec un casque, ça mets de l’ambiance car on décorèle l’environnement perçu par l’ouïe avec les autres sens
je pense que c’est en grande partie, ce qui fait le succès du casque

Pour la scène sonore bien placée en avant, si on écoute de vraies enceintes et qu’on les places en avant, c’est justement nos fameuses fonction de transfert qui nous permettent de localiser la provenance des sons.

les ombres acoustiques, représentées par notre crâne, et la forme de nos oreilles sont en fait des filtres.

filtres qui modifient le domaine fréquentielle et temporel du son perçu par nos tympans D et G.

le cerveau compare en temps réel les différences de filtres entre l’oreille droite et l’oreille gauche, c’est qui lui permet de déterminer avec précision l’origine d’un son y compris derrière la tête, en azimut et élévation.

il est possible de copier nos fonctions de transfert et de les appliquer à un mixage audio, mais la précision est telle que c’est compliqué.

Le Cross Talk Cancellation permet de modifier l’origine d’un son au travers d’un filtre équivalent, mais le prélèvement HRTF doit définir un azimut et une élévation (origine de la source), les azimuts et élévations sont multiples sur les dernières générations pour plus de réalisme.
Le CTC n’est ni plus ni moins que l’injection du signal de l’enceinte droite dans l’enceinte gauche (et réciproquement) en oppo de phase.
Un filtre est appliqué, sur la source (enceinte qui porte le signal original et sur B qui porte l’annulation)

Chaque filtre est calés en Azimut et Élévation, ça devient vite complexe, surtout lorsqu’il faut faire des génériques issus de lissages de nombreux profils HRFT, les effets sont lissés pour un résultat encore crédible pour la majorité des auditeurs.

Les premiers CTC étaient fait avec 4 enceintes, 2 jouaient de façon classique, 2 faisaient office de filtre, avec un retard générique et oppo de phase + filtres génériques.

c’est très facile à tester avec un DSP et 4 enceintes, on peut modifier l’origine d’un son mixé au centre, élargir à volonté la largeur du mixage, donner la sensation d’augmenter la distance source / auditeur (sorte de remapping de sources).

Évidement comme le dit Roland, le principe est destructif car les 2 enceintes en oppo de phase masquent les 2 enceintes principales, donc faut y aller molo sur la puissance de la chose, ce qui n’est pas le cas du casque.

Tout ça ne marche qu’en parfaite corrélation de phase, donc le centre absolu est nécessaire, sinon l’effet s’effondre pour déjà qqs centimètres.

[Dagda]

les appreciations personnelles purement subjectives ne sont pas contestables , je dirais que les messages avec des arguments plus objectifs sont plus ouvert à la discussion :-))

C'est tout à fait la ligne de conduite de SPL

[etmo]

Cela doit faire plus de 1 siècle que l’on use de casque ..
comme l’indique Jean Marc, l’humain dans la vraie vie écoute avec ses propres fonctions ( réflexions diverses sur visage , , effet de masque ect.. ) et dans des conditions extrêmement variables
la simulation binaurale par cross talk cancellation , permet en théorie de simuler ces fonctions , mais si on se penche vraiment sur ce qui est fait sur le signal , on peut prendre un peu peur car pour que cela fonctionne idéalement , déjà au départ il faudrait une prise spécifique , et d’autre part le traitement lui même est largement destructif en terme de timbre .. .et temporel .. ( on ne parle même pas des « erreurs » de positions sonore )
D’autre part sur enceinte un seul auditeur possible avec un positionnement au mm ( et lorsque que l’on teste l’approche sur du multicanal .avec l’image , les erreurs de positions par rapport ã l’image font sourire ..)
Lã encore cela fait des décennies que le procédé est décrit et pratiqué , lors de salon , d’articles ect .
Le but est de vouloir ã tout prix faire croire qu’avec 2 enceintes l on va reproduire le dimensionnel rėel ..
Ceci avec quand même derrière la volonté de vendre des licences et du matos ( faut pas non plus être trop naif )
Il semble que sur plus de 50 ans sur le sujet , les consommateurs auditeurs ne soient pas convaincus ..
Il n’y pas trop de mystère … la reproduction sonore est juste un compromis sur plein de paramètres.. , compromis qui est très variable en fonction des moyens mis en oeuvre ..
et plus les conditions ã la reproduction s'éloignent , des conditions rėelles ( conditions originales ) plus le résultat s’en éloigne aussi .
Heureusement , l’imagination « compense » .. .
Cdt
Roland

Sans aller sur des techniques complexes, l'ajout de délai entre canaux et réverbération sur un objet sonore ou une prise de son permet de faire des effets dit overhead qui sont perçus au delà du triangle des enceintes et cela sans utiliser les réflexions de la pièce. Ils sont plus stables car les délais utilisés sont compris entre 1ms et 35ms suivant l'effet désiré.

Avec l'autopan qui introduit des effets de mouvement c'est énormément utilisé.


Ce qui limite leur utilisation c'est l'écoute sur des systèmes Mono. Celà dégrade le rendu sur ces systèmes si utilisé de manière trop marqué.

Si un mixage moderne sonne mat et manque de spécialisation ce n'est pas l'ajout des réflexions de la salle qui va améliorer le rendu.

Cela reviendrait à systématiquement ajouter un filtrage qui ressemble à l'acoustique d'une pièce sans aucune variation et sur toutes les pistes et canaux. L'intérêt est extrêmement limité

[JIM]

Mais non, que l'enregistrement soit moderne ou non ne change rien à la base de la stéréo à 2 canaux.

Autre chapitre, toujours du même livre de Newell.

12.3 The Anechoic Chamber
The second reason why anechoic chambers are not suitable for control room monitoring is that at least some lateral reflexions are needed in order to develop a sense of spaciousness.
If these are missing, the sound field collapses totally into the plane between the loudspeakers.

C'est un point qui fait consensus, un des rares.
Si tu refuses tout acquis documenté, ça va devenir compliqué d'échanger !

Quelque soit la technique, sans aucunes réflexions, aucun son ne dépassera le cadre des enceintes, comme c'est écrit.
La sensation d'immersion sera totalement absente.
La synthèse Harmann traduit sous forme graphique on ne peut mieux ce qu'il se passe.
Comme je le disais, j'en ai clairement fait l'expérience personnelle mais c'est le cas de beaucoup de petit HC qui ont un fort traitement à l'avant.

La stéréo nécessite à minima un peu de réflexion latérale si on souhaite avoir du relief sur l'image stéréo.
Tout ceci est affaire de compromis et de préférence personnelle mais Toole a réalisé de nombreux essais sur le sujet et le niveau des réflexions requis pour élargir la bulle reste bas.
Dans le lien donné précédemment, il y a d'autre représentations graphique montrant l'effet néfaste de réflexions latérale trop importante. Tout est question de dosage et c'est assez fin.

[etmo]

https://medias.lenodal.com/video.php?id=24931

Exemple de jingle d'Arte est hoverhead en stéréo comme en 5.1.

Bien-sûr ce n'est pas la précision d'un 5.1 ou d'un atmos multicanal en terme de positionnement des objets sonores dans l'espace. Mais c'est néanmoins très aérien et bien au delà du triangle des enceintes. Mêmes pour un auditeur excentré.

[etmo]

Mais non, que l'enregistrement soit moderne ou non ne change rien à la base de la stéréo à 2 canaux.

Autre chapitre, toujours du même livre de Newell.

12.3 The Anechoic Chamber
The second reason why anechoic chambers are not suitable for control room monitoring is that at least some lateral reflexions are needed in order to develop a sense of spaciousness.
If these are missing, the sound field collapses totally into the plane between the loudspeakers.

C'est un point qui fait consensus, un des rares.
Si tu refuses tout acquis documenté, ça va devenir compliqué d'échanger !

Quelque soit la technique, sans aucunes réflexions, aucun son ne dépassera le cadre des enceintes, comme c'est écrit.
La sensation d'immersion sera totalement absente.
La synthèse Harmann traduit sous forme graphique on ne peut mieux ce qu'il se passe.
Comme je le disais, j'en ai clairement fait l'expérience personnelle mais c'est le cas de beaucoup de petit HC qui ont un fort traitement à l'avant.

La stéréo nécessite à minima un peu de réflexion latérale si on souhaite avoir du relief sur l'image stéréo.
Tout ceci est affaire de compromis et de préférence personnelle mais Toole a réalisé de nombreux essais sur le sujet et le niveau des réflexions requis pour élargir la bulle reste bas.
Dans le lien donné précédemment, il y a d'autre représentations graphique montrant l'effet néfaste de réflexions latérale trop importante. Tout est question de dosage et c'est assez fin.

D'accord et j'ai lu les mêmes choses que toi sur ce sujet. Mais bon le concept de salle NE (ne pas confondre avec haineux) pose problème et vient en contradiction avec ce principe.

Ce qui dans le cas des NE devrait être très problématique pour analyser le rendu spatiale d'une prise de son ou d'un mixage non?

Cet aspect n'est pas apporté par les réflexions enregistrée ou par des réflexions créées au mixage qui se traduisent par des signaux retardés sortant des enceintes ?

Il y a une contradiction qui ne trouvent aucune réponse satisfaisante, pourtant ces salles sont particulièrement appréciées des professionnels qui ont travaillés avec. (1) Une scène aplatie devrait poser des gros problèmes non?

On parle quand même d'une ETC à moins 25dB, c'est très faible.

Je vais être un peu taquin, le consensus n'est pas une preuve et encore moins une explication.

Personnellement, je n'ai que des questions mais aucun élément de réponse pour expliquer cette contradiction.


(1)Dans ces salles la question finalement est simple: y a t'il un problème de perception du relief sonore. Si c'est non tout les belles explications sur la nécessité de réflexions latérales partent en fumé.

[JIM]

Aucun problème dans le concept, il est tout à fait logique même s'il y a plusieurs approches (philo) dans les studios musique.

Chapitre 16.5 Spacial Anomalies, toujours de Newell au sujet des salles NE

Any sense of spaciousness (in the enveloping sense)is not therefore inherent in a conventional stereo recording.
It will be dependent in its nature upon the reproduction acoustics.
It can never be truly representatively ‘monitored’ at the time of mixing. Introducing an arbitrary set of reflexions into the mixing environment tends only to confuse matters.

Tout ceci est parfaitement cohérent.

Et maintenant, quel est le niveau réel des réflexions dans ces divers studios, dispose t-on de mesures détaillées ?

[THXRD]

Etmo .,
Ne le prend surtout pas mal , mais il me semble qu’il te faudrait quitter un peu tes analyses théoriques ( par ailleurs partiellement erronées sur les points discutés ) et voyager un peu et aller écouter qui s’entend dans de bons studios , ( dont certains possèdent’ simultanément les moyens d'écouter en salle domestiques ,) d’aller écouter ce qui est ressenti en concerts réels de tout genre .. et également comme l’on fait Jim , Indien , moi même et plein d'autres . d'aller écouter d’autres systèmes .. ( qqs centaines pour mon cas .,) dans des tas de salles diverses
ça permet de se poser les bonnes questions , d’avoir moins de certitudes et de découvrir qu’en matière d’acoustique .. si la théorie est absolument indispensable , elle ne suffit pas .. il faut simultanément beaucoup beaucoup d'expérience ( en général un bon acousticien à fait des centaines de salles .,)

Cordialement
Roland

[wakup2]

(1)Dans ces salles la question finalement est simple: y a t'il un problème de perception du relief sonore. Si c'est non tout les belles explications sur la nécessité de réflexions latérales partent en fumé.

Je rejoins totalement JIM et les autres.

Le seul moyen pour que tu puisses avoir une réponse a ta question est de réaliser des salles et de comparer, toute les personnes qui ont de l'expérience dans ce domaine et qui ont souvent commencés par amortir et tuer tout les réflexions latérales en sont tous revenus, comme JIM le dit c'est une question de dosage, c'est une chose qui est même assez largement abordé dans la littérature.

Après comme tu l'avais décris, si il est question d'une toute petite salle au parois très très proches, malheureusement dans ce genre de cas il n'existe pas beaucoup de solution, on aura pas trop le choix que de faire assez mat.

[etmo]

Etmo .,
Ne le prend surtout pas mal , mais il me semble qu’il te faudrait quitter un peu tes analyses théoriques ( par ailleurs partiellement erronées sur les points discutés ) et voyager un peu et aller écouter qui s’entend dans de bons studios , ( dont certains possèdent’ simultanément les moyens d'écouter en salle domestiques ,) d’aller écouter ce qui est ressenti en concerts réels de tout genre .. et également comme l’on fait Jim , Indien , moi même et plein d'autres . d'aller écouter d’autres systèmes .. ( qqs centaines pour mon cas .,) dans des tas de salles diverses
ça permet de se poser les bonnes questions , d’avoir moins de certitudes et de découvrir qu’en matière d’acoustique .. si la théorie est absolument indispensable , elle ne suffit pas .. il faut simultanément beaucoup beaucoup d'expérience ( en général un bon acousticien à fait des centaines de salles .,)

Cordialement
Roland

Roland, aucune certitude pour ma part que du questionnement. Si tu connais une salle de type NE visitable, je suis preneur.

Concernant mes deux salles, je suis très loin d'une forte absorption des premières réflexions. La petite a beaucoup de diffusion globalement pour éviter d'être trop mât

[THXRD]

Wakup a bien résumé..
Avec de très petites salles , il n’y a pas d’options en fait..
par la force des choses on sera près des sources , et en plus avec des parois proches entre elles ., proches des sources , donc pas de moyen de travailler réellement sur le temporel , donc ces conditions faudra faire mat … roland