Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

[etmo]

Merci JIM pour ce retour.

Tu as comparé avec un temps important ou tu as essayé presque de manière instantanée avec des panneaux amovibles?

Car personnellement, je trouve l'exercice particulièrement difficile voire impossible, on n’est pas équipé pour mémoriser des écarts aussi subtils de manière fiable et reproductible.

Personnellement, je détecte des écarts de mesures important sur les réflexions latérale en jouant sur les stores Absorbant/diffusant avec deux types de store, mais pour être honnêtes c’est pratiquement inaudible. La mise en place prend quelques secondes en appuyant sur la télécommande avec le temps de monté.
Cela influence peu le ratio direct/retardé et la DC qui dépend plus généralement du total de surface absorbante dans la pièce et de la distance d’écoute. On reste sur un global et pas uniquement sur l’aspect de quelques réflexions/diffusions très localisées.

Il serait intéressant de travailler sur un système amovible avec de vrais tests en aveugle ou en utilisant une "réverbération/réflexion/diffusion" artificielle par convolution de signal.
Je reste perplexe sur les observations hors cadre contrôlé, on est très vite influencé.

[JIM]

Ouais, je suis quand même sûr de moi sur ce coup et tout ceci est largement documenté, j'ai posté le lien précédemment.
Très très nombreux essais avec absorption, diffusion à la va vite, écoute avant traitement, sans traitement des premières réflexion ....
Plus de 10 variantes.
Sans aucune réflexion latérale, la bulle reste devant, il n'y a presque pas d'immersion. C'est loin d'être oubliable comme sensation.

Par ailleurs, je suis capable avec les nombreuses surround d'ajouter de la réverbération, de moduler et linéariser finement celle de la salle.
Je construis moi même l'impulsion à charger pour la convolution.
C'est la et au travers d'écoutes chez d'autre passionnés que j'ai compris que ce n'était pas la réverbération qui était essentielle mais c'est aussi ce qui ait documenté. Et du coup, je n'utilise pas les surrounds pour l'écoute stéréo.

Pour reprendre un autre cas, à un moment, j'avais conservé les guides mais j'avais retiré le traitement absorbant à l'intérieur.
Résultat, sur quelques morceaux, on avait un retour assez important sur quelques fréquences qui donnaient des effets spacial plutôt bizarre. J'ai mis un moment à comprendre ce qu'il se passait. Ca pouvait être sympa sur certains morceaux mais pas du tout naturel.

Cette différence sur la scène stéréo est suffisamment marquée pour que l'impression d'écoute, le ressenti soit solide et mémorisable. On est pas sur un changement de câble.
Une comparaison rapide n'est pas le bon mode, la sensation diffère largement d'un morceau à l'autre. Il faut du recul.
On peut toujours faire l'essai avec du bruit rose en phase et hors phase mais bon ... pas sûr que ce soit mieux.

Encore une fois, tout ceci est largement documenté.

Concernant le post, j'ai relu quelques pages de Newell sur le sujet au niveau du chapitre concernant les salles NE.
J'en poseterai quelques extraits ce soir mais c'est très intéressant à lire et ce sujet et très largement évoqué. Plusieurs pages ...
Il dit bien que les réflexions latérale participent à la reconstruction de l'image stéréo et que c'est en général préféré mais il est tout à fait compréhensible qu'un studio et c'est le cas des NE ne s'appuie pas sur ces dernières pour juger du mix.
Il n'existe pas de référence donc, le choix radical d'une control room NE, FTB est de supprimer la variable salle de l'écoute.

La différence entre une control room et une pièce d'écoute, c'est que cette dernière ne doit pas être aussi radicale si on souhaite écouter un peu plus de 1% de la production mondiale de musique car tous les mix n'ont pas été réalisés dans des salles NE ou RFZ ou FTB. Il me semble que c'est du bon sens.
Après, chacun place le curseur suivant ces préférences.

Sachant que pour un amateur, ça reste difficile de juger sans pièce dédié ou écoute en studio ce que l'on peut obtenir et qui reste très éloignée d'une écoute en pièce de vie.

Je pense que Jean en a fait l'expérience et c'est ce qui l'encourage à aller encore plus loin dans le traitement mais le rendu sera-t-il toujours aussi agréable ?

[wakup2]

Mes expériences rejoignent totalement les tiennent JIM, je fait exactement le même constat, je partage ce que tu viens de dire a 100%.

[mastro]

Ouais, je suis quand même sûr de moi sur ce coup et tout ceci est largement documenté, j'ai posté le lien précédemment.
Très très nombreux essais avec absorption, diffusion à la va vite, écoute avant traitement, sans traitement des premières réflexion ....
Plus de 10 variantes.
Sans aucune réflexion latérale, la bulle reste devant, il n'y a presque pas d'immersion. C'est loin d'être oubliable comme sensation.

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Mes expériences rejoignent totalement les tiennent JIM, je fait exactement le même constat, je partage ce que tu viens de dire a 100%.

+1

moi aussi je suis sur de moi , j'ai constaté exactement les memes sensations , comme un trop grand recul par rapport à la scene sonore qui semblait etre spatialisée trop loin devant , avec un manque d'ouverture. ...

en rajoutant de la diffusion dans la zone d'ecoute , la scene se raproche avec une tres bonne sensation de gain en volume global , sans rien perdre en precision et etagement des plans en 3d..

[Jean Fourcade]

Je pense que Jean en a fait l'expérience et c'est ce qui l'encourage à aller encore plus loin dans le traitement mais le rendu sera-t-il toujours aussi agréable ?

Tout à fait JIM. La base de départ est d'amortir tous les modes et de viser un TR très bas en fréquence.
Ajouter de la diffusion s'il le faut ne sera pas un problème.

Merci pour tes mesures.

[JIM]

Un point à prendre en compte avec ce type d'acoustique puisque c'est ce que j'avais visé au départ, la réflexion du sol.
Cela m'a amené à pas mal d'essais/évolutions également.

Absence de réflexion hormis le sol, cette dernière devient alors très isolée et prépondérante.
La configuration MTM largement utilisée dans les studios NE (Tom Hidley) découle aussi de ce constat, décris par Newell mais la console doit aussi faire écran à cette réflexion.

Quand je suis passé au MTM, j'ai diminué la réflexion que j'avais autour de 400/500Hz mais ça l'a décalée à 200Hz. Comportement identique à 1hp unique placée à 1m de hauteur si on simule la réflexion.

Depuis, j'ai trouvé d'autres solutions et un meilleur compromis (pour moi).

[etmo]

Attention quand même, si vous avez écouté les les albums qui sont mixés récemment et que j'ai donné en exemple. Il est totalement inutile d'élargir la scène. Si eeg à réaliser un mixage ou tout est concentré au centre c'est pour un raison artistique de scène intimiste. Donc commencé à bricoler les rendu sonore en ajoutant systématiquement une diffusion latérale non masqués ce n'est pas ma démarche.


Au contraire, les Mastering sortant de la salle en NE donnée en exemple présente des scènes extrêmement large alors que justement aucune réflexion latérale n'est audible dans la pièce de travail de l'ingénieur du son. Ce rendu était déjà présent sur le mixage stéréo avec simplement deux sources sonores rien de plus.

Le fait de passer en grande écoute ne change pas fondamentalement le travail initial surtout si les réflexions latérale sont aussi traitée.

Il donne peut-être une idée de la transportabilite du mixe. Vous pouvez également faire une écoute au casque dans ce cas. Le rendu est très différent pour d'autres raisons.

Après en multicanal, il est toujours possible de créer des ambiances en ajoutant de l'ambiophonie sur certains enregistrements avec les surounds. Je ne suis pas certain que cela soit recommandé systématiquement. C'est ce que vous faites en ajoutant des diffuseurs latéraux dans votre salle.

Et n'oubliez pas je le répète, méfiez vous des biais systématiquement présent dans ce genre de démarche. La mémoire auditive et notre cerveau est défaillant dans ce type de démarche. Même les plus aguerris se font piégé.

Toole que vous connaissez bien consacre un chapitre complet sur le sujet.

[mastro]

Attention quand même, si vous avez écouté les les albums qui sont mixés récemment et que j'ai donné en exemple. Il est totalement inutile d'élargir la scène. Si eeg à réaliser un mixage ou tout est concentré au centre c'est pour un raison artistique de scène intimiste. Donc commencé à bricoler les rendu sonore en ajoutant systématiquement une diffusion latérale non masqués ce n'est pas ma démarche.


Au contraire, les Mastering sortant de la salle en NE donnée en exemple présente des scènes extrêmement large alors que justement aucune réflexion latérale n'est audible dans la pièce de travail de l'ingénieur du son. Ce rendu était déjà présent sur le mixage stéréo avec simplement deux sources sonores rien de plus.

Le fait de passer en grande écoute ne change pas fondamentalement le travail initial surtout si les réflexions latérale sont aussi traitée.

Il donne peut-être une idée de la transportabilite du mixe. Vous pouvez également faire une écoute au casque dans ce cas. Le rendu est très différent pour d'autres raisons.

Après en multicanal, il est toujours possible de créer des ambiances en ajoutant de l'ambiophonie sur certains enregistrements avec les surounds. Je ne suis pas certain que cela soit recommandé systématiquement. C'est ce que vous faites en ajoutant des diffuseurs latéraux dans votre salle.

Et n'oubliez pas je le répète, méfiez vous des biais systématiquement présent dans ce genre de démarche. La mémoire auditive et notre cerveau est défaillant dans ce type de démarche. Même les plus aguerris se font piégé.

Toole que vous connaissez bien consacre un chapitre complet sur le sujet.

chez moi , y a aucun doute possible , sur les effets très bénéfiques de la diffusion sur l'image spatiale et l'énergie restituée dans une pièce au rt très faible autour de 0,1s...

un autre sujet pour lequel , j'ai plus aucun doute ,
dans un autre domaine encore plus sensible à résoudre dans une petite pièce d'écoute , c'est le fameux Room gain , qu'il est a mon avis , préférable de supprimer au maximum pour obtenir un registre grave correct avec le minimum de résonance ..

[etmo]

Question peut-être idiote mais comment déterminer vous le dosage d'ambiophonie.

D'un morceau a l'autre, il est très différent et même il varie parfois rapidement dans un morceau pour des raisons artistiques.

Comme étallonnez vous cet aspect du rendu?

Pour les reproduire, en raisonnement ingénieur j'ai besoin de quantifier les choses les non?

Ne voyez aucunes malice, je me fais simplement l'avocat du diable.

[Indien]

Bonjour Etmo, cela dépend des mixage, certains n’en mettent pas et d’autres en abusent.

À l’écoute, c’est très simple, car le mix s’élargit de façon importante et la sensation de précision et de netteté diminue.

Ça peut être aussi être fait sur un seul son ou sur un seul instrument, comme l’a fait Roger Waters sur "amused to death"

[THXRD]

Bonjour Etmo
Lors de l'écoute en multicanal natif les niveaux sont normalisés au mix et doivent être calibrés sur le système de repro .il n’y a donc pas de questions

Si écoute de stéréo avec ambiance créée par décodeur logic actuel ( deco atmos ) il faut faire plusieurs mémoires de niveau des surround ( et il doit y avoir des délais étudiés par enceintes )
Cette approche marche d’autant mieux qu’il y a un grand nombre d’enceintes ( donc hélas grande salle ) avec un faible niveau .. dans le but de supprimer la localisation
Pour ma part j’ai fait 3 mémoires( sur les 3 décodeurs différents ) avec des niveaux calés pour des types de musiques et mix différents
Attention certains mix ne supportent pas cette approche car ils ont trop de hors phase et d’espace nativement ..il faut les laisser en stéréo ..
roland

[JIM]

Attention quand même, si vous avez écouté les les albums qui sont mixés récemment et que j'ai donné en exemple. Il est totalement inutile d'élargir la scène. Si eeg à réaliser un mixage ou tout est concentré au centre c'est pour un raison artistique de scène intimiste. Donc commencé à bricoler les rendu sonore en ajoutant systématiquement une diffusion latérale non masqués ce n'est pas ma démarche.

Mais tu n'as pas écouté ces mix en chambre sourde ou dans un studio NE ou en extérieur.
Si le son dépasse largement des enceintes et que tu as un sentiment d'immersion, c'est que ta pièce est loin d'être sourde.
La stéréo ne permet aucun enveloppement sans support des réflexions de la pièce. Ceci est connu !

Vu que le lien n'a pas été vu, je poste l'image. Absorber en latéral, ça revient au cas numéro 2.
Proche de l'idéal en multicanal car ce sont les surrounds qui permettent d'élargir à la bulle à volonté.
C'est cette sensation que j'avais avant finalisation du traitement, salle full absorbante.

Ce que l'on rencontre dans les salles non traitées, c'est plutôt entre le cas 3 et 4 avec une perte progressive de la stéréo.
La partie grise foncée qui s'étend entre les enceintes.

Ce que l'on recherche normalement à obtenir dans une pièce d'écoute, c'est le cas 1.


Mais ça ne remet pas en cause le fait qu'une control room ne doit pas ajouter de réflexion car elles se retrouveront naturellement lors de l'écoute finale chez soit.
Il faut bien faire la distinction.

Je cite Newell
16.5 "Any sense of spaciouness (in the envelopping sense) in not therefore inherent in a conventional stereo recording. It will dependent in its nature upon the reproduction acoustics."
A lire. 16.5 page 462
16.6 Solutions
16.7 Stereo Imaging Constraints
16.8 The Concept of Stereo as Currently Used
16.9 Conflicts and Definitions
16.10 A Parallel Issue page 474

Quand on a lu ça qui aborde très largement la stéréo et les besoins pour le travail du mix en studio et l'écoute finale, on a une idée très précise de ce qui est recherché dans un studio NE ou FTB.

[etmo]

Mais ça ne remet pas en cause le fait qu'une control room ne doit pas ajouter de réflexion car elles se retrouveront naturellement lors de l'écoute finale chez soit.
Il faut bien faire la distinction.

Je ne remets pas en cause non plus tes explications sur l'acoustique des salles. Mais plutôt le fait d'une nécessaire présence de diffusion pour élargir l'espace stéréo.

C'est le travail de mixage qui doit créer cette illusions pas la salle.

Si tu écoutes les morceaux proposé dans le lien sur la salle de Mastering ils sont particulièrement travaillés sur l'aspect 3D et je doute fortement sur le fait que ce travail ne soit pas parfaitement rendu dans un salle NE avec un son enveloppant parfois. J'insiste sur le mot parfois. On ne recherche pas toujours ce type de rendu sonore c'est un choix purement artistique fait au mixage qui varie même en fonction des instruments et même dans le temps du mixage. C'est une toute autre approche. C'est un façon de faire ressortir certains objets sonore et les mettre en valeur.

Après sur des vieux mixage réalisés en analogique, je ne doute pas de l'apport d'ambiophonie par traitement de la salle où un remixe directement sur la source. C'est une autre époque et une autre approche.

C'est un domaine continuellement en évolution qui s'adapte en plus au mode de consommation et d'écoute quand ce n'est pas au style musical.

[mastro]

Mais ça ne remet pas en cause le fait qu'une control room ne doit pas ajouter de réflexion car elles se retrouveront naturellement lors de l'écoute finale chez soit.
Il faut bien faire la distinction.

Je ne remets pas en cause non plus tes explications sur l'acoustique des salles. Mais plutôt le fait d'une nécessaire présence de diffusion pour élargir l'espace stéréo.

C'est le travail de mixage qui doit créer cette illusions pas la salle.

edit : oups désolé , j'ai corrigé (le 1 juin a 16h39) mon message car j'avais inversé de tête le schéma 1 et 2 de Jim :


ce que que tu présentes comme acoustique idéale correspond plutôt au schema 2 , partagé par JIM , c'est pas du tout mon idéal recherché en spacialisation de l'image stéréo Hifi ..

la bulle de ma Config actuelle se rapproche du schema 1 , sans dépasser le PE .


y a qu'avec des enregistrements Qsound que j'arrive à l'équivalent du schema 1, autrement l'image est toujours placé devant le point d'écoute .

par exemple sur un enregistrement stéréo classique d'un concert en live , la scène est très bien placée devant , ce qui est le plus important , il manque juste l'immersion des applaudissements derrière le point d'écoute , comme dans la réalité ...

[Indien]

C'est le travail de mixage qui doit créer cette illusions pas la salle.

Bonjour Etmo,

je pense que tu fais fausse route, toutes les formations d’ingénieur du son, destinées au travail en studio, intègrent un chapitre « transférabilité du mixage ».

il s’agit de tenir compte du lieu d’écoute de l’auditeur final et de la réverbération moyenne constatée dans ces lieux.

Elle est donc soustraite et adaptée au mixage pour ne pas que l’effet final soit catastrophique chez le consommateur / auditeur final dans son salon…

C’est donc mixé « mat » …

si ta salle n’est pas adapté à cette transférabilité du mixage, tu n’auras pas la sensation voulue par le travail de l’inge son.

C’est pour ça que sur du mixage stéréo, l’écoute en salle très mate sonne « pauvre »

[THXRD]

Je confirme … un Tr trop bas ne reflétera pas ce qui est voulu å l’origine ..
Roland

[etmo]

C’est donc mixé « mat » …

si ta salle n’est pas adapté à cette transférabilité du mixage, tu n’auras pas la sensation voulue par le travail de l’inge son.

C’est pour ça que sur du mixage stéréo, l’écoute en salle très mate sonne « pauvre »

Pour l'écoute au casque vs oreillette comment fait-on pour la transférabilite? Quel est le mode d'écoute le plus utilisé maintenant?

Ça va sonner extrêmement pauvre si mat non?

[etmo]

Je n'ai certainement pas une salle avec un ETC aussi faible que JIM ou Jean donc difficile de transposer l'expérience.


Mais j'ai deux salles au TR différents, je peux donc faire des comparaisons d'écoute en quelques secondes.

Sur des remixages récentes on ne perçois pas forcément la réverbération ajoutée au mixage récent dans la grande salle, TR de la pièce 0.32s.

Je passe au casque ou dans le bureau avec un Tr de 0.12s la c'est parfaitement audible.

Sur les vieux enregistrements c'est effectivement parfois très mât et souvent peu spécialisé. Mixage qu'on pourrait qualifier de pauvre même si je n'aime pas ce qualificatif.

Il y a bien une évolution dans la manière de travailler et d'assurer le rendu.

C'est très perceptible quand on peut comparer des remaster d'un même morceau.

A conditions d'être dans les conditions de pouvoir comparer.

[etmo]

Pour constater c'est écarts aucun besoin d'une écoute concentré au contraire. On est parfaitement détendu et ces signatures sonores sont audibles sans efforts qui pourraient entraîner une fatigue à long terme.

[THXRD]

Alors , on ne doit pas avoir les mêmes notions coté écoute et ressenti ..
et moi aussi je dispose de diverses salles avec Tr très différents
La majorité des « remix » sont reconnus comme étant généralement largement moins bons que le mix original majoritairement fait «  à la va vite «  afin de rentabiliser au max ….
Bien sur on trouvera des exceptions coté qualité de travail , mais dire qu’il y a progrès en «  ajoutant » de l’espace au remix parce que de nos jours tout le monde écouterait au casque ou dans des salles ultra traité ( 0,12 s !!!!) ) hum.. ..
Non , ce que je constate et qui est vrai , c.est une réduction de la dynamique de nos jours , afin de mieux « passer » en usage voiture / portable/ tablette .. et mini système domestique ( moyen d'écoute le plus utilisé par la moyenne de population ..)
Après les gouts ..de chacun … .
Roland