Nos seuils psycho acoustiques

[Indien]

Bonjour à tous !

Nos mesures permettent d'aller loin dans l'analyse de notre matériel audio.

Mais que pouvons nous percevoir réellement ?

Cette limite de notre seuil d'audition est pourtant celle dont on devrait tenir compte.
Elle conditionne l'ordre d'importance de ce que nous devrions en priorité améliorer pour obtenir le meilleur résultat à l'écoute.

Pour la réponse en fréquence par exemple, on sait que l'on y est très sensible, sur un lissage psy, 0,2dB serait ABXable ?

Sur le bruit de fond, l'ASR montre des seuils qui me semblent être ceux de laboratoires.

L'ASR ne semblent pas tenir compte du bruit de fond de pièce (room noise), alors que c'est plutôt ce critère qui est sélectif.
Ainsi, acheter le dernier DAC ou ampli avec un Sinad de ne se tranche pas entre un sinad de 95dB et l'autre à 105dB, alors que 80dB n'est même pas audible dans de nombreuses salles (voir salons)
Qu'en est-t'il ?

Sur la distorsion, cela dépends du rang, les harmoniques impaires se confondent moins avec la fondamentale, nous serions sur quels taux audibles selon vous ?

Et quid du domaine temporel ?

Allez hop ! Le sujet est lancé !
Merci pour vos contributions !!

[Tonipe]

Pour la réponse en fréquence par exemple, on sait que l'on y est très sensible, sur un lissage psy, 0,2dB serait ABXable ?

J'ai vérifié à l'écoute les EQ utilisés pour linéariser mes enceintes dans ma pièce.
Je suis descendu bien en dessous de 0.2 dB sur l'amplitude.
Il y avait aussi la vérification de la fréquence et du Q.

L'important est la méthode de vérification/validation.
Je compare un réglage 01 à un réglage 02, sur une écoute en mono, avec la possibilité de passer en moins de 0.5 s de l'un à l'autre.
Une seule variable change entre 01 et 02.

Avec une comparaison très rapide, j'entends la différence.
Avec "une méthode audiophile", je ne le sais pas.

Il faudrait, idéalement, qu'une personne installe les corrections 01 et 02.
Puis une 2e personne vient au commande, fait les multiples permutations, et dit sa préférence 01 ou 02.
C'est la personne qui permute les réglages qui fait les tests à l'écoute.
Le dépouillement des résultats sera digne d'intérêt !

Je suis tout seul pour le faire, j'oublie parfois ce que contient 01 et 02.
A la fin du test, quand je regarde ce qu'il y avait, je retrouve "mes petits".

[Kro]

Sujet très intéressant qui pourrait être bien vaste.
Certaines réponses semblent évidentes comme la notion de bruit de fond.

Sur ce qui est fortement audible ce sont les effets de masque et les résonances temporelles à mon sens.

Côté disto harmoniques d'avoir une distribution decroissante h2>h3>h4 etc et homogène.

L'intermodulation semble quelque chose d'assez audible également mais pas simple à la mesure.

[JIM]

Sur le bruit de fond, l'ASR montre des seuils qui me semblent être ceux de laboratoires.

L'ASR ne semblent pas tenir compte du bruit de fond de pièce (room noise), alors que c'est plutôt ce critère qui est sélectif.
Ainsi, acheter le dernier DAC ou ampli avec un Sinad de ne se tranche pas entre un sinad de 95dB et l'autre à 105dB, alors que 80dB n'est même pas audible dans de nombreuses salles (voir salons)
Qu'en est-t'il ?

Le SINAD n'est pas une mesure normée, ça permet de comparer mais pour les amplis, favorise ceux qui ne sont pas puissant. Ce qui compte pour déterminer le besoin, c'est le bruit propre et la puissance max qui permet de calculer le rapport signal/bruit. Mais on peut retrouver le bruit propre à partir du S/N et de la pmax.
La feuille de calcul postée sur la chaine de gain permet de déterminer le besoin pour chaque cas.

Sur le fond, tu as raison, les perfs en terme de bruit de fond du système doivent permettre de ne pas aggraver le bruit de fond de la salle.
La dessus, il y a aussi des critères de qualité car ça limite de fait la dynamique.

Du coté de notre perception, on entend jusqu'à 0dB voir légèrement en dessous autours de 2kHz.


Ca été sujet à polémique avec mes modifs d'ampli Yam série P mais dans mon cas, pièce très silencieuse, on entend vite le bruit propre des amplis associés à des pavillons sans atténuation. La mesure de bruit se trouve en limite des perfs du micro M30 dans le médium/aigu.

Dans le Dolby Guidelines pour les petits studio 5.1 music, il y a cette recommandation.

Background Noise
The listening area should ideally achieve an NC rating of 10 or below with the
equipment off, measured at the reference position. A studio with equipment such as
video projectors, video monitors, and other ancillary equipment powered on should
achieve a rating of ≤ NC 15.

C'est très exigeant et bien au delà de ce que l'on rencontre dans une pièce de vie.

NEWELL parle plutôt de NC20 en recommandation et NC30 reste acceptable.

[Indien]

Merci à tous pour votre participation !

Dans la réponse de JIM on lit NC qui en anglais est le Noise Criteria, le bruit de fond de la pièce.
10dB electronique / clim off, 15dB on, c’est très très bas !!

Dans mon ancien appartement à Paris le soir je mesurais 35dB

Avec ton yamaha modifié JIM, mes couples pavillons / compressions étaient inaudibles déjà à l’époque

Aujourd’hui avec 20dB de NC tout off, ça monte à 22dB sur la zone d’écoute, pas à cause du bruit de fond des électroniques dont la chaîne de gain optimise le souffle résiduel, mais à cause des ventilo d’un des 4 amplis pourtant en extérieur de salle que je n’ai pas encore remplacé par un low noise… (le local technique n’est pas encore construit)

J’en déduis que le Sinad est « critique » sur des composants haut rendement non atténués, typiquement les 115dB d’un couple pavillon / compression.

Dans le cas où il n’y a pas d’atténuation (Lpad) la réduction du gain de l’ampli est la solution, le choix d’un ampli à gain réglable est donc intéressant pour cet usage.

Evidemment celui qui écoute dans son salon avec 35dB de bruit de fond et avec une enceinte dont le rendement est de 90dB sera peu concerné par ces soucis, dommage que l’ASR ne le précise pas en première page car à les lire, on pourrait penser que le choix d’une electronique via Sinad est les critères.

Je pense que le premier critère de distorsion est celui des vibrations de mobilier / de cloisons, de luminaires etc etc…
un balayage lent d’un sinus pur permet de se rendre compte de tout ce qui vibre, surtout sur la zone 20 / 500Hz… c’est assez terrible.

Je pense que dès lors que les enceintes sont conçue avec des transducteurs choisis pour leurs performances dans leur bande d’usage idéale (comme on peut le voir sur tout le travail fait par Kro sur JustDIYit par exemple), elle passent derrière les distortions de salle…

La chaîne des gains est aussi un sujet vital, s’assurer de rentrer avec un bon niveau dans l’ampli permet d’en réduire le gain, interressant s’il est le maillon faible du système (c’est souvent le cas sur la partie électronique)

[Indien]

Je pense que les disto des HP sont plus critiques sur le domaine temporel, sauf gros bug sur de grosses remontées d’harmoniques impaires (H3 / H5 ect), mais je manque d’expérience et de tests sur ce sujet.

Les harmoniques paires se confondent mieux avec le fondamentale (augmentation du niveau d’aigu pour la H2).

Évidemment pour ceux qui écoutent fort, ils ont plus de risque de distorsion de HP, 90dB à 1 mètre doit permettre une écoute libérée de toutes distorsion audibles si les composants sont bien choisis.

[Elgrosso]

Pour le bruit plancher j’avoue je suis un peu paumé, en plus je n'en ai pas une mesure claire, je le crois assez bas dans les 25db mais a verifier.
D'ailleurs comment vous faites, car c'est dépendant de la fréquence ?
J’ai eu des experiences avec des amplis soit disant a haut Sinad qui faisaient plus de bruit que des intégrés tout cons dans les 75/80db.
C'était pendant ma phase découverte d'ASR, et j'en suis largement revenu.
Y’avait aussi des phénomènes plus qualitatifs que quantitatifs, comme un buzz de transfo ou un class D qui chante un peu de l’alim.
D’abord inaudibles au PE, mais une fois que je les accroche en m'approchant je ne peux plus les oublier, un genre d’effet cocktail mais en négatif.
Sur les pavs j'ai eu un ampli absolument parfait meme l'oreille dedans, bruit de 4-5uV, mais aussi 4w seulement, un poil juste meme sur pav

Mais pour la linéarité, a 0,2db vous en rajoutez pas un peu les gars ?
Deja 1db, si c’est pas moi qui les appliquent, je suis pas sur de reconnaitre.
Sauf si c’est moi qui ait la main sur le dsp bien sur, mais v’la le biais.
Je parle des EQs de courbe cible hein car pour les réglages sous Schroeder c’est au plus précis vu l’effet sur le temporel.

Y’a tellement d’autres paramètres, meme si j’écoute au centre j’ai pas non plus un forceps, et je bouge pas mal dans une zone de facile 80cm de large (un gros ballon de rugby aplati, comme pour le MMM).
Et puis d’un jour a l’autre voir d’une heure a l’autre je n’ai pas la meme sensibilité, donc j'en reste a viser les +/- 1db pour les EQ, sans forcer car parfois c’est perceptible parfois non (en dehors du Q bien sur).
Pis meme si c’est perceptible, savoir si c’est mieux ou moins bien c’est tout autre chose.

Pour la disto j'avoue je m'en fous un peu, du moment qu'il n'y a rien de grave en champ proche.
Comme tu dis j'ai surement bp plus de disto de salle, c'est plus ma priorité.
Et puis j'écoute moins fort que beaucoup je crois.

[THXRD]

salut JM
et tu mesure le bruit ä 20 dB avec quoî ?? car ça suppose que le capteur ( mic / sonomètre ) soit trës en dessous ..

[Indien]

Bonjour Roland, je me suis fait prêté par un voisin qui mix un micro de chant très sensible, un Rode Nt1

[JIM]

Pour le bruit plancher j’avoue je suis un peu paumé, en plus je n'en ai pas une mesure claire, je le crois assez bas dans les 25db mais a verifier.
D'ailleurs comment vous faites, car c'est dépendant de la fréquence ?

Mesure du bruit en RTA. Enregistrement en absence de signal mais il faut vérifier les perfs du micro et s'assurer d'un préampli de bonne qualité également. + niveau calibré.
Il y a des courbes de critères de bruit NR/NC 20/25 ....
Voir courbes NC sur google.

Apparemment, l'UMIK2 a un bruit assez bas de 20dB SPL (A), contre 30dB SPL (A) pour l'UMIK1.
Après, la remontée de bruit de ces micros se fait surtout en HF, on peu extrapoler un peu en observant ce qui se passe à basse fréquence.

[Elgrosso]

Super merci, entre 1 et 5khz donc, micro xlr et umik1 je ferai les deux.

Edit, pour pas polluer car c’est pas le sujet.
Avec un ptit sonomètre a l’instant c’est 36dbA, loin des 25 que je crois avoir eu de nuit.
Mais j’ai ptet rêvé, car selon mes recherches ça semble super bas.

[JIM]

La partie à basse fréquence est aussi intéressante bien sûr. Ca permet de voir à quel niveau il faut mesurer pour sortir du bruit et voir ce que génère réellement les enceintes/caissons dans l'extrême grave.

On peut d'ailleurs mesurer avec le système éteint puis allumé.

Correctif, je viens de refaire la mesure de bruit. Dans mon cas, le bruit remonte à cause de la chaine de mesure et on fleurte avec les 20dB. La remontée de bruit en HF amène à NC25 mais ce n'est pas représentatif.
Je poste la mesure, ce sera plus parlant.

Au passage, REW permet d'afficher tout ce qu'il faut dans la section RTA. On doit régler le RTA en 1/1 pour que les courbes NC soient affichées.

[Pio2001]

Pour la réponse en fréquence par exemple, on sait que l'on y est très sensible, sur un lissage psy, 0,2dB serait ABXable ?

Voici les seuils de perception de différences pour la courbe de réponse : http://djcarlst.provide.net/abx_crit.htm

Autres résultats : http://djcarlst.provide.net/abx_data.htm


En différence de volume, je ne réussis pas l'ABX à 0.2 dB. A 0.3 dB oui.

Et ici plusieurs ABX sur la plus petite différence de volume audible : https://www.homecinema-fr.com/forum/vie ... -de-volume
Meilleur score : 8 bonnes réponses sur 8 pour un écart de 0.25 dB.

Plusieurs échecs à 0.2 dB.

L'ASR ne semblent pas tenir compte du bruit de fond de pièce (room noise), alors que c'est plutôt ce critère qui est sélectif.
Ainsi, acheter le dernier DAC ou ampli avec un Sinad de ne se tranche pas entre un sinad de 95dB et l'autre à 105dB, alors que 80dB n'est même pas audible dans de nombreuses salles (voir salons)
Qu'en est-t'il ?

Pour évaluer le bruit de fond de sa pièce, je pense que le mieux est de créer un bruit rose filtré avec un spectre semblable au bruit de fond de la pièce.
Le jouer vers 70 dB, mesuré par un sonomètre.
Puis l'atténuer avec une commande de gain graduée en décibels jusqu'à ce que son niveau soit équivalent, à l'oreille, au bruit de fond de la pièce.
Soustraire l'atténuation de 70, et on obtient le bruit de fond de la pièce.

Sur la distorsion, cela dépends du rang, les harmoniques impaires se confondent moins avec la fondamentale, nous serions sur quels taux audibles selon vous ?

On devrait retrouver une vidéo d'une conférence postée il y a quelques années avec des exemples qui montrent que le seuil en pourcentage dépend fortement du type de distorsion. Une distorsion par écrêtage est peu audible, alors qu'une distorsion de croisement est audible à des seuils bien plus faibles. Les deux sont des distorsions harmoniques.

Jean-Luc Ohl a créé des logiciels générateurs de distorsion avec module ABX intégré, téléchargeables sur son site https://www.ohl.to/

Et quid du domaine temporel ?

Qu'est-ce qu'on appelle domaine temporel ?
S'il s'agit de réverbération, ce devrait être facile à tester au casque avec un DSP de réverb.

Pour la sensibilité des micros, je constate que le Umik-1 ne descend pas en-dessous de 52 dB (C). Mon smartphone descend à 42 dB(C).
Dagda constate que son sonomètre à 50 euros est correcte entre 55 et 95 dB. Il indique 45 dB dans une pièce où le bruit de fond réel est de 28 dB.
Voir ici : viewtopic.php?t=609

[Elgrosso]

Ha ces histoires de micro doivent expliquer ce qui m’arrive.
Hier, le sonometre indiquait 36dbA de jour, et 23dbA de nuit.
L’umik dans rew spl meter indiquait 36dbA dans les deux cas, le plancher du micro ?
Je ferai des rta ce we, en vérifiant le fichier cal pour umik, re-calibration du xlr, pied pour micro etc (et si pas de tempête )

J’ai trouvé le reglage pour afficher les courbes NC, mais elles ne correspondent pas en niveau aux tiennes Jim :
La nc15 finit a 20db, contre 10db chez toi (?)

[JIM]

Tu es à jour sur REW ? Perso, j'ai une version de retard sur la version béta.
Après, il y a des options qui amènent parfois à des décalages sous REW en mode RTA.

Les courbes que m'affiche REW semblent correspondre aux courbes NC que l'on trouve sur le net, dont celle présente sur le site de Nti audio.
https://www.nti-audio.com/fr/applicatio ... ise-curves

[Elgrosso]

J’utilise encore la 5.3 par habitude, je regarderai avec la dernière version.
J’ai rien fait ce we car coupure de jus