HTM (Home Theater Maestro) : outil de modélisation acoustique des pièces

[etmo]

Hello,

Je suis le concepteur de HTM avec Patrick-HC.

Patrick m'a fait découvrir votre forum que je ne connaissais pas. Mais je connais surement déjà certains membres.

Au plaisir d'échanger avec vous et de découvrir les sections du fofo.

Bienvenue sur le Forum.

Ne surtout pas trop se formaliser sur les réponses parfois un peu brut de décoffrage. Le travail semble déjà énorme et m'aurait été certainement très utile dans mes deux projets de salle. De retour de vacances, je ne manquerai pas testé ton application. Merci de la mettre a disposition pour le plus grand nombre à un tarif très abordable.

Cordialement

Etmo

[DTSman]

Aucun souci Etmo. Merci pour ton message.

ça sera un plaisir d'analyser vos retours pour corriger/améliorer l'application dans le temps. On a déjà une roadmap bien fournie qu'on dépile petit à petit en arbitrant avec les retours utilisateurs que l'on récolte des différents réseaux sociaux.

Cette application n'est donc pas figée dans le marbre et l'enrichir pour la faire évoluer c'est le plus gratifiant en tant que développeur.

[etmo]

Bonjour,

Je viens de regarder assez rapidement l'application proposé. A-t-on la possibilité d'estimer la distance critique en fonction de la surface équivalente d'absorption ? Autre chose dans le rapport des mesures d'enceinte, je ne vois pas l'ETC a minima par Octave de 1kHz a 4kHz.

Dans l'exemple donné, pour environ 180m3, on a un TR de 0.65s à 1kHz. Cela donne estimation d'environ 44m2 de surface absorbante si je ne me trompes pas. Ça me semble peu pour le volume. Si on prend 6 pour coefficient de directivité ça donne une distance critique d'environ 2.2m. Hors le point central d'écoute me semble bien plus loin. J'ai bien peur que l'ETC soit impacté dans ces conditions et en deçà des recommandations en matière de réflexion précoces. Sans cette donnée difficile de juger.

[etmo]

Pourquoi dans le rapport des mesures, nous avons deux TR mesurés différents pour 1kHz 0.65s, élevé pour du multicanal et 0.38s plus conforme avec les recommandation?

[DTSman]

Bonsoir Etmo,

Merci pour ces deux retours très pertinents. Je vais tenter d'y répondre

Sur la distance critique et ETC, ton raisonnement est juste, et c'est exactement la donnée qui manque aujourd'hui pour bien juger. La prochaine version l'ajoute (version 1.1.0 avec livraison prévue dans la semaine si tout va bien)

la distance critique par enceinte, calculée à partir de l'absorption de la pièce et de la directivité avec un repère clair quand le point d'écoute sort du champ direct. Ce sera dans la version standard de HTM. un constat qui doit sauter aux yeux

une analyse plus fine des réflexions précoces avec une courbe énergie-temps par bande d'octave (1 à 4 kHz). Ça, avec la distance critique déclinée par octave et par siège ainsi que le rapport complet, ce sera dans la version Pro. La version standard garde l'échogramme large bande à l'écran comme aperçu.

Sur les deux TR à 1 kHz (0,65 et 0,38). Bien vu, et normalement, ce n'est pas une erreur: la démo est livré avec des mesures prises avant et après traitement acoustique. Le 0,65 s est l'état de la salle non traitée (trop vivante pour du multicanal, tu as raison), le 0,38 s l'état après traitement (dans les recommandations). L'idée est de montrer l'évolution. Il y a aussi 2 systèmes préchargés (REW et Audyssey) ce qui peut faire apparaître des valeurs voisines. Je reconnais que ce n'est pas assez lisible en l'état. On va donc revoir le wording plus explicitement sur cet « avant / après » et la source de mesure pour réduire cette ambiguité. Ça éclaire d' ailleurs ton calcul précédent: tu es parti du 0,65 (avant traitement), donc l'absorption la plus faible et la distance critique la plus courte. sur l'état traité (0,38), l'absorption est plus élevée et la distance critique remonte.

Le mieux, ce sera de tout voir à la sortie de la 1.1.0 mais parallèlement, pour juger le rapport "Pro" je vais enrichir la démo en ligne avec une salle bien renseignée pour que tu puisses visualiser le rapport complet avec distance critique, ETC par octave, etc... je te préviendrai dès que ce sera en ligne. Je ne doute pas que tu auras à ce moment là d'autres retours que nous intègrerons pour converger vers un résultat toujours plus qualitatif.

Ton avis, venant de quelqu'un qui fait du BEM et de la mesure, m'intéresse énormément.

Merci encore et bon retour de vacances également

[etmo]

Merci! Super travail.

Oui 0.38s c'est dans les recommandations. Maintenant, on reste quand même sur une DC estimée de 3m pour un Q de 6 ce qui est déjà plutôt directif. Même si très bien étudié au niveau des premières réflexions, je suis curieux de voir l'ETC avec la distance d'écoute prévu dans cette salle. Il y a une prévisions de ETC enveloppe par bande d'octave suivant le placement et la directivité des enceintes. Q pas toujours facile à obtenir par ailleur.

[etmo]

Sur mes deux projets, c'était mais premiers questionnements avant la réponse dans le grave.
Obtenir un bonne image de la scène sonore surtout en mode stéréo.

[DTSman]

Merci pour tes retours, ils devraient, je pense, rejoindre ce qui sera embarqué dans la prochaine release 1.1.0, en cours de finalisation et de tests.

- Distance critique par enceinte. J'affiche désormais le rayon de réverbération (distance critique) calculé par enceinte, avec un drapeau explicite "place d'écoute en champ réverbérant" quand le siège tombe au delà. La valeur et le drapeau sont accessibles en standard, et le détail par bande d'octave figure dans le rapport complet

- Courbes énergie-temps par bande d'octave ETC. Le rapport contient maintenant l'enveloppe ETC par octave de 500 Hz à 4 kHz, en tenant compte du placement et de la directivité des enceintes. L'aperçu échogramme large bande au siège de référence, lui, reste disponible dans la version std

- Lecture des mesures importées. Quand on importe des mesures, l'application distingue désormais l'état avant vs après traitement , la source (REW ou Audyssey) et affiche EDT et RT60 côte à côte plutôt que de les confondre

Après tout ceci reste du prédictif (forme de la réponse, RT60, distances), pas une mesure ni un SPL absolu. C'est pensé pour comparer des choix et éviter "les fausses bonnes idées" avant de construire, puis à valider par la mesure, que l'application sait justement réimporter pour recouper.

Des que j'ai le temps je mets la démo en ligne à jour avec ces nouvelles features, rapport compris. Et je serai évidemment preneur de la suite de tes retours, ils font avancer l'outil dans le bon sens.

[etmo]

On est parfaitement en phase sur le côté prédictif. Même si ça permet de valider les implantations et épaisseurs d'absorption de manière fiable.

Maintenant je me suis cogné ces calculs a la main: tracé des enceintes en miroir avec combinaison de 1 à 2 réflexions, c'est fastidieux même avec un tableur Excel. De plus a la main on peut vite oublier un combinaison de réflexion. Il faut ensuite tenir compte de l'angle d'incidence pour les absorbants, de la directivité de l'enceinte et de l'écart de trajet pour la phase et l'amplitude. Bref un galère au niveau calcul avec le risque de se tromper.

[etmo]

Quand c'est bien fait le résultat est bluffant a l'écoute avec une image stéréo d'une précision incroyable. On profite vraiment du travail de mixage souvent très soigné sans aucun effort particulier a fournir par l'auditeur. Ca saute à l'oreille .

[etmo]

Après il restait pas mal d'incertitude quand les réflexions ne sont pas complètement spéculaires avec des accidents au niveau des murs ou des arrêtes proches du tracé de la réflexion et la diffraction en conséquence.

Parfois ce n'est pas aussi simple.

[DTSman]

Ton retour sur le tracé des sources, les combinaisons de réflexions, angle d'incidence sur les absorbants, etc... c'est exactement une partie de cette corvée que HTM cherche à automatiser, en évitant justement d'oublier une combinaison de réflexion en cours de route.

Aujourd'hui le moteur calcule les réflexions au 1er ordre par source image, pondérées par la directivité de l'enceinte (désormais par bande d'octave dans la 1.1.0 à venir) et par la divergence géométrique pour l'amplitude. L'échogramme est énergétique (niveau vs temps d'arrivée), pas une sommation complexe qui tiendrait compte de la phase. Et je reste sur des réflexions spéculaires sur parois planes : les accidents d'arêtes proches du trajet et la diffraction que tu évoques ne sont pas modélisés, ça c'est ton terrain de jeu (BEM)

Cela dit, ta checklist me donne des idées de pistes très concrètes pour la suite. Les réflexions de 2e ordre, l'absorption dépendante de l'angle d'incidence, et une sommation qui tienne compte de la phase sont exactement le genre d'enrichissements que je note à la roadmap (surement la version 1.2.0 même si elle est déjà bien remplie en l'état) en gardant en ligne de conduite : avancersur la précision de la prédiction que si et seulement si j'ai la matière pour le faire proprement, sinon j'assume l'incertitude et je renvoie à la mesure plutôt que de sortir un demi modèle qui prédit faux

Je te préviens dès que la démo en ligne est à jour avec la 1.1.0 (distance critique, ETC par octave, rapport complet) pour que tu puisses juger sur pièce. Et si il faut corriger ou améliorer des axes ça sera avec plaisir.

[etmo]

Petite question comment est géré la surface à traiter au niveau des réflexions ?
Vous tenez compte de sur largeur en fonction de la fréquence à absorbé je suppose.

[DTSman]

Tu mets encore le doigt sur une vraie subtilité

Aujourd'hui HTM gère la fréquence sur deux axes mais pas sur 3.

Ce qu'il fait déjà au point d'impact d'une réflexion, un panneau est pris en compte s'il contient géométriquement ce point, et son effet est ensuite calculé bande par bande à partir de l'absorption réelle du matériau. Donc le comportement en fréquence du traitement est bien là côté matériau et épaisseur : un absorbeur fin absorbe peu le grave, le calculateur d'absorbeur dimensionne l'épaisseur pour une fréquence cible, et la profondeur de puits d'un diffuseur QRD (on a modélisé 1D pour l'instant le 2D viendra apres) est calée par bande. De ce côté, la physique du matériau est respectée en quelque sorte.

Ce qu'il ne fait pas encore c'est ta remarque : la sur-largeur de la zone de réflexion en basse fréquence, la zone de Fresnel. Pour l'instant le point d'impact est traité comme un point, donc un panneau qui le contient est considéré comme suffisant à toutes les fréquences. C'est donc trop optimiste dans le grave, où la zone réellement impliquée est bien plus large que le panneau.

Et c'est typiquement le genre d'amélioration que je peux faire proprement, parce qu'elle ne demande que de la géométrie, pas d'impédance devinée ni de solveur. Le rayon de la première zone de Fresnel par octave se calcule directement à partir de la longueur d'onde et des deux trajets enceinte vers point puis du point vers siège, que le moteur connaît déjà. L'idée pour une prochaine version 1.2.0 ça serait de comparer la taille du panneau à cette zone bande par bande, dégrader l'efficacité quand le panneau est plus petit que la zone, et carrément recommander une taille minimale de panneau selon la fréquence visée au point de réflexion.

En attendant, je viens de déployer la release 1.1.0 en démo sur le site. La bonne lecture est de considérer que le dimensionnement en épaisseur et matériau est fiable, mais de surdimensionner l'absorbeur en surface pour le grave.

Démo accessible ici: https://hometheatermaestro.fr/demo/#/salle

Les binaires viendront dans la semaine. Surtout que microsoft store mets 24h à valider une mise à jour en moyenne.

[etmo]

Top surtout si tu détectes un sous dimensionnement en surface c'est pas forcément bien compris des débutants.

[etmo]

Avec toutes ces modifications et vérifications je serais surpris qu'une installation ne donne pas de bons résultats très rapidement au moins dans le bas médium jusqu'au aigu si tout passe le contrôle. Après les basses fréquences c'est un tout autre sujet plus complexe qui demande des gros volumes de traitement acoustique absorption ou diffusion.

[Dagda]

Je ne suis pas spécialiste du traitement acoustique, je ne fais que discuter avec wakup2 et d'autres acousticiens.

De ce que je comprends du sujet, c'est qu'il est possible d'améliorer l'acoustique d'une pièce avec quelques traitements.
On place quelques mousses et diffuseurs et le son sera plus agréable.
Il y a quelques généralités sur le traitement acoustique, donc on pourra toujours avoir un truc mieux.

Mais l'intervention d'un pro devient impérative si on souhaite avoir une solution spécifique et un résultat précis.
On peut le réaliser de manière empirique, mais ça va prendre un temps considérable. Il y a tellement de variables qu'il est compliqué, voire impossible de prédire un résultat fiable.

Voilà ma vision du truc (probablement erronée) n'étant pas du tout spécialiste du sujet

D.

[Patrick-HC]

Je ne suis pas spécialiste du traitement acoustique, je ne fais que discuter avec wakup2 et d'autres acousticiens.

De ce que je comprends du sujet, c'est qu'il est possible d'améliorer l'acoustique d'une pièce avec quelques traitements.
On place quelques mousses et diffuseurs et le son sera plus agréable.
Il y a quelques généralités sur le traitement acoustique, donc on pourra toujours avoir un truc mieux.

Mais l'intervention d'un pro devient impérative si on souhaite avoir une solution spécifique et un résultat précis.
On peut le réaliser de manière empirique, mais ça va prendre un temps considérable. Il y a tellement de variables qu'il est compliqué, voire impossible de prédire un résultat fiable.

Voilà ma vision du truc (probablement erronée) n'étant pas du tout spécialiste du sujet

D.

salut Dagda

sur le fond, je suis d’accord avec toi : pour obtenir un résultat précis sur une salle réelle, l’intervention d’un acousticien reste indispensable.


Ayant trois studios de mix/master, dont un studio Dolby Atmos Music référencé, j’ai parfaitement conscience des limites des logiciels et de la modélisation, mais aussi de l’aide qu’ils peuvent apporter dans les phases de conception, d’achat, de vérification du respect des guidelines, etc.

HTM et l’acousticien ne sont pas incompatibles, bien au contraire.
un acousticien peut utiliser HTM et permettre à son client d’ouvrir le projet à distance. Le fichier de projet ne pèse que qa Ko : le client peut donc visualiser la modélisation de sa salle sans avoir besoin d’acheter la version Pro, puisque le logiciel est gratuit dans sa version de base

Ce qu on cherche à faire, aussi, avec HTM c est comparer différentes configurations et écarter les erreurs grossieres avant d’entreprendre les travaux.

On se limite volontairement à ce qu’on est capables de prédire correctement : le temps de reverberation et la forme de la reponse, jamais le niveau absolu

Et surtout, l’application peut confronter sa propre prediction à la mesure et afficher l’écart, bande par bande. Elle peut donc aussi mettre en evidence ses propres limites ou ses eventuelles erreurs

Avec autant de variables dans une piece reelle, c’est justement cette confrontation entre prédiction et mesure qui nous semble être la manière la plus saine de faire évoluer le modèle.


je profite de ce message pour vous annoncer la dispo de la version 1.1.0


- Traitement acoustique par couches : au lieu d'un matériau par surface, on empile laine, lame d'air et parement, et l'absorption est calculée couche par couche. Coins, panneaux dimensionnés, plafond suspendu.
- Les traitements agissent sur les premières réflexions, pas seulement sur la réverbération, avec la baisse affichée bande par bande. Nouveau concepteur de diffuseur, plan de fabrication compris.
-Distance critique par enceinte, avec un repère quand la place d'écoute sort du champ direct.
- Courbes énergie-temps par bande d'octave, calculées d'après le placement et la directivité réelle des enceintes.
-SBIR plus juste : cotes de coffret en centimètres, hauteur du centre acoustique, et aperçu en direct du creux quand on règle le recul au mur avant.
-Mesures importées mieux étiquetées : avant ou après traitement, source nommée, déclin précoce distingué du RT60.

Windows, macOS, Linux, Android : https://www.hometheatermaestro.fr/telecharger.html

Sur le Microsoft Store également, signé et avec mises à jour automatiques. https://apps.microsoft.com/detail/9P2LBNCPCTGZ

[etmo]

On est d'accord,

Quelques mousses implantés à certains endroits c'est plus un effet Placebo. ça marche aussi l'effet placebo mais cela n'améliore pratiquement rien.

L'avantage d'un logiciel de ce type c'est justement de montrer l'effort conséquent qu'il faut consentir pour obtenir un résultat mesurable et surtout parfaitement audible.

Les vérifications qui sont prévus en simulation devrait réduire considérablement les erreurs qu'on peut faire en traitement acoustique surtout quand on débute. Faire du traitement en ajoutant au fur et à mesure c'est un peu naviguer a vue.

La on est plus proche de ce que ferait un acousticien.

L'autre solution missionner un acousticien est effectivement une très bonne solution qui offre en plus des garanties. Inconvénient c'est moins formateur.

[Patrick-HC]

tout à fait, les deux approches ne sont pas incompatibles

et aussi @Dagda ,j'avais bien indiqué dans la première page du topic ce paragraphe , qui va dans le sens de ton message

◆ Une limitation importante

Je tiens à être très clair à ce sujet,

HTM n’est pas un solveur acoustique fullwave, un logiciel de simulation FEM/BEM, un moteur de ray-tracing, ni un remplacement des mesures acoustiques professionnelles.