Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

[Dagda]

Je crois que Cédric a bien "conclu" le sujet.

La manière de filtrer va dépendre de beaucoup de paramètres et de conditions et pour 98% (si ce n'est plus) des DIYeurs réalisant des enceintes, le FIR n'a pas d'utilité puisque les enceintes sont dans un salon non traité avec une écoute dans le diffus.

Donc, hormis les cas comme JIM, Jean, Roland qui ont des installations en dehors (voir très en dehors) de monsieur / madame tout le monde, ou de certains qui le font pour le plaisir de le faire ou l'exercice de style, et malgré les offres commerciales grandissantes, est-ce utile de dépenser plus pour un résultat qui n'aura pas d'impact sur l'écoute ?

Après, il n'en demeure pas moins un sujet très intéressant et avoir un tel niveau technique sur SPL est plaisant, pour ne pas dire gratifiant

Donc merci aux participants de partager

D.

[JIM]

Je crois que Cédric a bien "conclu" le sujet.

La manière de filtrer va dépendre de beaucoup de paramètres et de conditions et pour 98% (si ce n'est plus) des DIYeurs réalisant des enceintes, le FIR n'a pas d'utilité puisque les enceintes sont dans un salon non traité avec une écoute dans le diffus.

Oui, et pour ces 98%, la qualité des Hp, des amplis, le calage du filtre, on s'en fiche complétement puisque on entend majoritairement les réflexions de la salle.
Des études qui prouvent le contraire ?

J'ai peur que ça réduise le nombre de sujet sur le forum.

et malgré les offres commerciales grandissantes, est-ce utile de dépenser plus pour un résultat qui n'aura pas d'impact sur l'écoute ?

Qu'en on est en filtrage actif, il n'y a quasi pas de surcoût aujourd'hui et quand on a la possibilité de le faire, on a toujours le choix de rester avec un filtre à phase minimale.

Quand même bien dommage de tenir ce type de raisonnement pour un filtre techniquement insurpassable, l'idéal théorique.

Je me rappelle pourtant les dizaines de discussions de passionnés qui même en actif cherchaient de meilleur compromis que le 24LR, les filtres quasi optimaux, soustractif et j'en passe visant à améliorer le comportement temporel. Je ne lis plus beaucoup d'échanges sur le sujet aujourd'hui, vous n'avez pas connu ces échanges je pense mais ils étaient pertinent et mettaient en perspective certains choix que l'on généralise ici (et qui restent un compromis). Jimbee/JMLC/Francis Brooke par exemple y ont beaucoup travaillé.

Toutes ces personnes qui ont travaillaient à la fidélité n'avaient pas forcément de pièce dédiées, ça concerne tous les passionnés désireux de s'approcher d'un idéal.

De nos jours (depuis pas mal d'années quand même), le filtrage à phase linéaire est accessible et la question du sujet Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ne se pose même pas. Le filtrage idéal est bien à phase linéaire.
Indispensable, pas forcément, comme le reste !

[JIM]

Pour ceux qui n'ont pas l'historique, voir l'excellent site de Francis Brooke.
https://sites.google.com/site/francisau ... t-parleurs

[Dagda]

C'est ton point de vue JIM

[Tonipe]

La manière de filtrer va dépendre de beaucoup de paramètres et de conditions et pour 98% (si ce n'est plus) des DIYeurs réalisant des enceintes, le FIR n'a pas d'utilité puisque les enceintes sont dans un salon non traité avec une écoute dans le diffus.

Il y a deux façons de voir les choses avec les filtres FIR :
- Améliorent-ils les choses dans une pièce non traitée ?
- Dégradent-ils les choses dans une pièce non traitée ?

Le sujet dit que ça n'améliore pas dans une pièce non traitée. OK.
Mais y a t'il dégradation ?

[Dagda]

Je crois que tout a été exploré sur le sujet Dominique.

On a la démonstration mathématique, la démonstration pour réaliser le filtrage, les avantages, les inconvénients, les points où il faut bien faire attention, les détails ultra-technique et même les avis de ceux qui le pratique régulièrement (uniquement chez soit ou dans plusieurs lieux).

Il y a toute les informations pour se faire son idée ... what else ?

Libre à chacun de faire comme il a envie

D.

[Kro]

Oui je me souviens JIM, c'est une époque intéressante.
J'avais essayé des trucs dans mon coin aussi.
Mais bon...
Il y a des critères bien plus importants.
Ca n'empeche pas de faire bien les choses jusqu'au bout quand on peut.

J'avais acheté le najda pour ses capacités FIR. Je ne m'en sers pas trop (du module fir) car manque de taps. Le snr des filtres est bof quand tu manques de tapq. Je ne peux pas économiser en mixant IIR et FIR.
J'ai aussi une carte minidsp à mettre en amont de mon dcx pour faire de la correction globale sur mes filtres du dcx.
Je ne m'en sers pas non plus...

Là je dois acheter un autre filtre.
Je regarde le thoman dsp408. Il existe en FiR ou non (plus cher biensûr en FIR). Mais j'ai pas encore étudié si ça vaut le coup.

Le pc n'est pas une solution pour mon salon.
Les autres filtres sont très chers.

[wakup2]

Salut JIM,

Oui c'est clair que c'est l'Ideal théorique et même en pratique, bon après j'ai écouté pas mal d'installations et en vrai même un bon passif ca marche très bien, a part dans le grave... et même en salle dédiée fortement traitée, d'ailleurs en studio les enceintes sont assez rarement en FIR d'ailleurs.

Perso j'en suis un peu revenu du pouillème a gagner sur des sujets et des forums ou des passionnés se prennent la tête sur la bonne méthode de filtrage en parlant de calage a la microseconde prêt pour une Fx sous 1kHz, par contre j'en ai vu souvent des filtrage FIR mal foutu, et oui je me rappel bien de tout ces échanges sur les filtres quasi optimaux, que j'utilise parfois d'ailleurs.

Tiens d'ailleurs, je trouve que je suis plus sensible a la phase dans le grave, a réponse en fréquence identique, dans cette zone de fréquence il faut un nombre de taps très élevé j'utilise des quasi optimaux parfois avec de bons résultats.

Sur les installations que je réalise j'ai quand même souvent un petit surcout en passant en FIR, mais ca dépend des projets, du budget, en général je préfère allouer plus de budget sur la salle elle même ou sur un choix de HP ou autres car je sais qu'un simple IIR fonctionnera très très bien, mais si je peux mettre la cerise sur le gâteau je le fait avec le FIR ! Il existe pas mal de possibilités matériel pour le faire aujourd'hui, a l'époque ou on a commencer a le faire toi et moi s'était bien moins le cas... aujourd'hui je le fait directement dans les ampli avec DSP intégrés chez RAM ou Lab ou Powersoft, ou dans des Xilica Solaro, je viens de récupérer un FR1 en Dante d'ailleurs pour mon installation, mais bon on reste un peu limité en nombre de taps quand même, ca laisse quand même la possibilité de filtré avec des pentes déjà assez forte si on ne filtre pas trop bas.

Bon ici sur SPL on est quand même sur un forum assez technique et j'aime ces discussions de spécialistes passionnés ! J'ai toujours aimé pousser les curseurs assez loin comme pas mal de participants ici, ta salle, celle de jean ou celle Roland et bien d'autres encore sont très optimisés et correspondent aussi au gouts de chacun en matière de restitution, d'ailleurs personne ne fera la même chose et c'est justement cela qui est intéressant, cette diversité permet que chacun d'entre nous apprennent des autres a travers leur expériences et c'est le but du forum de la partager.

En tout cas clairement ce sujet ouvert par Jean avec brio montre l'idéal ! Je pense que mes collègues de SPL veulent juste dire que ceux qui ne font pas de FIR peuvent aussi très bien s'en sortir et obtenir des résultats déjà au top auditivement. Cela serait surement plus simple de l'expliquer de vive voix que part écrit sur un forum, juste je pense qu'il ne faut pas faire croire non plus que sans le FIR point de salut c'est tout.

[Kro]

Merci Julien pour ce bon sens qui respire l'expérience du mec qui "met les mains dedans" avec les contraintes du quotidien sur le terrain.

[Indien]

La manière de filtrer va dépendre de beaucoup de paramètres et de conditions et pour 98% (si ce n'est plus) des DIYeurs réalisant des enceintes, le FIR n'a pas d'utilité puisque les enceintes sont dans un salon non traité avec une écoute dans le diffus.

C'est exactement cela et comme le disait Kro plus tôt, il ne faut pas affoler tout le monde avec ce sujet.

On ne sait meme pas si la différence entre un passif LR24 bien fait et un FIR 100dB/Oct est audible.... (faudrait faire des ABX)

Le sujet de la phase minimale ou linéaire est donc sans doute le point numéro 35 des sujets à aborder
Mais sur un forum pointu comme SPL, c'est normal d'en parler et d'aller au bout, les interventions de la team SPL ayant juste pour but de relativiser, ce qui est important pour le lecteur moins informé qui va mélanger les sujets criciaux des sujets secondaires.

Oui, et pour ces 98%, la qualité des Hp, des amplis, le calage du filtre, on s'en fiche complètement puisque on entend majoritairement les réflexions de la salle.

J'ai peur que ça réduise le nombre de sujet sur le forum.

C'est clair que si on écoute les murs dans le diffu, il n'y a pas besoin de forum pour décrire ce que peut etre une bonne install et comment y arriver, déjà séparer les sujets :
viewtopic.php?p=13898#p13898

[Didier]

Kro, j'utilise celui ci: Nuoxun LM848RTS. Je le trouve très bien. Il existe aussi en 6 et en 4 voies. Jettes peut être un œil..
Petit detail important dans certains cas, il fonctionne parfaitement en fanless.
Perso je filtre avec du fir et il me semble que le rendu est legerement plus propre.. c'est comme pour les 3 ou 4 EQ à Q faible sur la courbe lissée que pratique Xavier... (ahh.. subjectif quand tu nous tiens)
Didier

[JIM]

Comment faites-vous pour obtenir une réponse en puissance parfaite dans la zone du raccord avec un filtre classique à phase minimale ?
A vérifier sur un graphe CTA-2034-A qui doit comprendre dans la mise au point les mesures de directivité horizontale ET verticale.
La aussi, ce n'est pas très ancien mais on a la chance d'avoir aujourd'hui un soft comme VituixCad gratuit pour le DIY.

Je rappelle que la réponse en puissance, c'est ce que l'on entend dans une salle ou le diffus domine !
C'était un des points évoqués dans ma synthèse.

La réponse en puissance d'un filtre LR présente un creux pour dans la réponse en puissance et sera d'autant plus large et donc audible que la pente est basse !
Et la réponse en puissance doit être cohérente avec la réponse dans l'axe ou listening windows.
Pour cette raison, la vérification doit en réalité être réalisée sur le DI ou le DI listening windows proposé par Vituix.

On peut toujours égaliser le direct, la réponse en puissance mais l'égalisation n'impacte jamais le rapport des 2 et donc, le DI.
Rapport qui est considéré comme l'un des éléments fondamentaux de la qualité d'une enceinte.

[wakup2]

Perso je trouve que la réponse en puissance reste quand même assez peu impacté si l'entraxe est réduit en rapport aux longueurs d'ondes a Fx, l'audibilité reste faible a mon avis, a voir avec les seuils d'audibilité après je dirais que ca dépend des cas, c'est sur qu'en FIR avec de fortes pentes on réduit l'accident en V sur une bande plus étroite, c'est un avantage, après a l'oreille a voir, j'imagine que ca doit être plus flagrant sur des gros systèmes écoutés proche avec de grands entraxes.

En salle on entend a la fois le direct et la réponse en puissance effectivement dépendant du ratio direct/diffus, plus ou moins de l'un ou l'autre.

En tout cas c'est un point qui peu éventuellement faire la différence effectivement.

[Dagda]

De toute manière, quand tu fais ta mesure de directivité, mettons sur l'axe de l'aigu, en horizontal les HP tournent à l'identique, mais en vertical, avec une 2 voies par exemple, tu vas avoir obligatoirement ton HP de grave médium qui va "avancer et reculer" pendant la rotation ... donc un décalage sur la profondeur (Z) et obligatoirement un accident à fx ...

Avec un filtre passif je n'ai pas de souci en horizontal (HP qui se recouvrent suffisamment et directivité similaire autour de fx).
En vertical il y a toujours une merde à fx ...
Le FIR permet de virer ça ?

D.

[wakup2]

Si tu filtres avec des pentes plus fortes l'accident hors axe en V se réduit sur une largeur de bande plus étroite.

[Dagda]

Ok

Bon, par contre, est-ce que c'est véritablement audible ?
Il semblerait que l'oreille fasse bien la part des choses en filtrant ce qui vient du sol si j'ai bien tout retenu de ce que tu m'avais dit ... ?

D.

[Pio2001]

On peut toujours égaliser le direct, la réponse en puissance mais l'égalisation n'impacte jamais le rapport des 2 et donc, le DI.
Rapport qui est considéré comme l'un des éléments fondamentaux de la qualité d'une enceinte.

J'ai deux paires d'enceintes avec un DI différent : Neumann KH-120 et JBL 305P mkII. C'est très difficile à comparer toutes choses égales par ailleurs.
Il me semble qu'il y a une différence notable, mais je n'ai pas réussi à l'attribuer au DI ou à la room correction.

Cette comparaison nécessite une précision telle que chaque enceinte doit être mesurée et corrigée en anéchoïque séparément. La réponse change parfois de plus de 1 dB d'un exemplaire à l'autre d'une même enceinte. Une mesure avec fenêtrage n'est pas assez précise. Le Klippel montre que la JBL a des accidents de courbe de réponse bien plus brusques que ce qu'on peut mesurer chez soi.
On peut faire des mesures MMM et se baser dessus pour corriger, mais la discrimination entre les effets du DI et les effets de la courbe dans la listening window exige de maîtriser à la perfection le volume de balayage MMM. En balayant trop large, on peut créer une situation où les courbes sont identiques sur l'ensemble du volume balayé, mais pas à la position d'écoute elle-même. Je pense en particulier à l'effet de l'évent bass reflex, devant sur les Neumann, derrière sur les JBL, ce qui change la réponse au point d'écoute de plusieurs dB, avec une sensibilité très forte au positionnement exact du point d'écoute.

Moi je suis partant pour faire des tests en aveugle, mais c'est tout un projet.

[Kro]

Dylan tu as mes simus plus haut qui montrent (sur cet exemple) le genre de différence.

[xnwrx]

Tient c'est un point intéressant qui n'a pas été abordé (mais on ne va rien pouvoir y faire et qui n'a rien à voir avec nos filtres): avec des enceintes bass-reflex dont le HP de grave monte assez haut (c'est le cas de beaucoup de biblio), l'onde arrière du HP s'échappe, très modifiée, par l'évent. On a donc une seconde source, non maîtrisée en niveau et en phase (qui à la source au niveau HP est inversée), distante de la source principale, qui vient interférer avec l'onde avant. Dans le principe ce n'est vraiment pas beau du tout du tout...

[Dagda]

Dylan tu as mes simus plus haut qui montrent (sur cet exemple) le genre de différence.

En effet mais c'était loin en page 3
Comme toi, je préfère les pentes douces et voluptueuses

Tient c'est un point intéressant qui n'a pas été abordé (mais on ne va rien pouvoir y faire et qui n'a rien à voir avec nos filtres): avec des enceintes bass-reflex dont le HP de grave monte assez haut (c'est le cas de beaucoup de biblio), l'onde arrière du HP s'échappe, très modifiée, par l'évent. On a donc une seconde source, non maîtrisée en niveau et en phase (qui à la source au niveau HP est inversée), distante de la source principale, qui vient interférer avec l'onde avant. Dans le principe ce n'est vraiment pas beau du tout du tout...

Les fréquences parasites de l'évent viennent d'un mauvais placement de celui ci.
Si le placement est bien fait, tu auras essentiellement l'accord de l'évent.

Mais dans le cas d'un évent placé dans un angle par exemple, tu auras la résonnance de caisse qui va passer dedans et sortir.
Sauf que, généralement tu tournent rarement sous les 500 / 600 Hz, donc émission directive.
Si tu as un mur "rigide" tu pourras avoir une petite pollution éventuellement ... et encore.

Faudrait mesurer ça (si ça n'a pas déjà été fait).
Ce n'est que mon analyse.

D.