24 ou 60 images / seconde ?

[Pio2001]

Ah j'oubliais un détail évident : l'image n'est quasiment jamais reproduite grandeur nature (ou alors c'est un hasard).
Quand on regarde une image réduite, ou agrandie, on s'attend naturellement à une image fixe (dessin, tableau), ou alors à une succession rapide d'images fixes (cinéma).
Voir une image plate, réduite ou agrandie, prendre vie et s'animer a peut-être un côté "monstrueux" qui choque notre vision. Notre cerveau ne comprend pas ce qu'il voit. Ce n'est pas un objet, c'est en 2D... mais ce n'est pas non plus une image, ça bouge !

Edit : tiens, ça me fait penser à une autre analogie : l'écoute au casque. Certaines personnes ne supportent pas d'avoir le son injecté ainsi dans les oreilles. C'est aussi quelque chose que le cerveau a du mal à comprendre.

[JBC]

Ensuite, il faut un diffuseur à réactivité instantanée, donc Oled ou DLP. J'ai comparé la même vidéo de démo 60 fps sur un moniteur oled et sur un moniteur LCD IPS, et le LCD a clairement des artefacts de réactivité : les parties en mouvements sont floues alors qu'elles sont nettes sur l'oled.

Encore une fois, est-ce qu'un film est prévu pour être diffusé sur un LCD ? Non.

[JBC]

La question n'est pas de savoir si c'est plus réaliste ou non, ou si un écran de cinéma peut afficher une image impossible à distinguer de la réalité, ce n'est évidemment pas le cas (contrairement au son) mais c'est de savoir ce qui peut, en l'état, améliorer un problème existant depuis le début de la captation d'images animées.
Pour faire une comparaison juste et équivalente, imaginons que les techniques de reproduction sonores peinent depuis leurs débuts à reproduire correctement des débits rapides de notes, et que cela rende le son confus et brouillé dès que des instruments jouent de façon fournie à un tempo rapide, et que les auditeurs se soient habitués depuis plus d'un siècle à une écoute imprécise. Devrait-on rester avec une bouillie sonore ou évoluer ? Trouveriez-vous logique que les producteurs de musique évitent d'enregistrer des morceaux rapides parce qu'ils ne seraient pas reproduits convenablement ? C'est pourtant exactement ce qui se passe avec les films, on évite de filmer des déplacements trop vifs à cause d'une limitation technique qui... n'existe plus !!
De toute façon, l'industrie du cinéma ne demandera pas aux spectateurs leur avis, ils feront comme pour le numérique et changeront un système archaïque qui n'est pas performant sur les mouvements rapides. Au risque de me répéter, la question ne concerne que ces derniers, un plan fixe par exemple n'a besoin d'aucun débit d'image (en numérique) et on pourrait juste laisser l'image fixe affichée durant le temps nécessaire.
Que les nostalgiques se rassurent, il y a plus d'un siècle de production cinématographique et vidéo, comprenant des millions de films, séries, documentaires et concerts, pouvant être regardés tels qu'ils ont été tournés, librement chez vous sur le système de votre choix : projecteur argentique, magnétoscope VHS, Laserdisc...

[Odieu Charles]

Je ne parle jamais d'émulation, que ce soit en image ou en son, j'ai jamais entendu ou vu quelque chose de vraiment bluffant qui me fasse dire ah oui là il y a un net gain, à part peut être sur les émulations atmos à partir de signaux 5 ou 7.1 ou ça rajoute donc les effets de hauteur mais est-ce mieux?...

Pour la fin je comprends la comparaison, si ce n'est que je pense que tu voulais écrire image fluide à contraste limité en opposition à image saccadée à haut contraste ?
Et donc oui il y a toujours un compromis à faire, je pense que les processeurs et techniques aujourd'hui permettent le 60 ips avec un contraste largement bon, quand je vois de quoi nous partions il y a quelques décennies... la qualité des noirs sur un plasma ou LCD...

Pour le son par exemple je préfère nettement une écoute dans une salle très mate, ça me procure une sensation de précision qui fait kiffer!

[Sensunda]

J’ai loupé la ressortie d’Avatar 2 au ciné et c’est bien dommage car il passait en HFR dans une salle près de moi. J’aurais bien aimé expérimenter le frame rate variable utilisé par Cameron en fonction des mouvements dans les scènes du film. Je pense que la véritable solution, satisfaisante tout le monde, est là : adapter l’ips à la vitesse du mouvement dans la scène. Si pas de mouvement ou très lent, rester en 24 image/seconde et conserver cette "image cinéma" à laquelle nous sommes tant habitués, et l’augmenter en fonction de la rapidité des travellings.

Justement, j'ai trouvé ça horrible ces variations très perceptibles d'une scène à l'autre, et parfois sans cohérence avec l'action en cours ... Bon après j'ignore comment le HFR était réalisé dans le cinéma, s'il était fait de la bonne manière ou non, mais clairement ça gâchait encore plus cette alternance .

Le mieux serait de faire du VRR, comme pour les jeux vidéos, donc une variation gérée fps par fps, et pas forcément des bonds de 24 à 48 ou 60 Hz par-ci, par-là .

La 3D est pour moi à mettre à part, je trouve cela très réussi pour certains films et globalement très performant, apportant clairement une plus-value (en salle et sous certaines conditions listées par Roland) Le problème, à mon avis, vient des réactions physiologiques que cela entraîne chez certaines personnes et qui donc ne supportent pas, ajouté au coût supérieur de la séance. Payer, même 1 euro de plus, pour avoir la tête qui tourne, envie de vomir ou ressortir avec une migraine, ce n’est pas ce que j’appelle une bonne recette commerciale lol.

Moi, c'était les lunettes, clairement pas optimal et pas confortable en plus .

[Sensunda]

excellente analyse finale
après faut relativiser
si on est sur un 37’’ ou même,un 65 .. de la HD va bien
par contre si on est sur 8/10 m ou plus .. il y a un écart notoire avec du 4 K (UHD pour le public normal )
tout en se souvenant que sur les BD « 4k » ..il est rare de dépasser 2,5 k ..
seul qqs rares atteignent 3 K .. rėels
et c’était idem avec la HD ( rare était les BD HD au delã de 1,5 k .. )

D'après l'étude que j'ai lié dans ce post :

viewtopic.php?t=495

C'est le PPD qui prime, un 27" à 60 cm aura un PPD de 67.3 en UHD, alors qu'une toile de VP de 8m de base à 8m de distance aura le même PPD (67.0)

[Sensunda]

quand je vois de quoi nous partions il y a quelques décennies... la qualité des noirs sur un plasma ou LCD...

Toi, tu n'as pas eu le Kuro G9 de Pioneer ... A l'époque une merveille, même si limité en luminosité max en pleine dalle forcément .

[JBC]

Je ne parle jamais d'émulation, que ce soit en image ou en son, j'ai jamais entendu ou vu quelque chose de vraiment bluffant qui me fasse dire ah oui là il y a un net gain, à part peut être sur les émulations atmos à partir de signaux 5 ou 7.1 ou ça rajoute donc les effets de hauteur mais est-ce mieux?...

Je ne parlais pas d'émulation, au cinéma ça n'existe pas, et chez moi je n'ai pas de salle de projection avec grand écran et un processeur vidéo capable de le faire de façon non "soaporifique" si vous me permettez le jeu de mot.
Sur téléviseur c'est nul et même en réglant l'effet au plus faible ça m'insupporte.

[Sensunda]

Sur téléviseur c'est nul et même en réglant l'effet au plus faible ça m'insupporte.

Sur quel modèle ? Car moi généralement qui déteste ça, là sur les OLED LG, je trouve ça très bien maitrisé, vraiment.

[JBC]

Pour la fin je comprends la comparaison, si ce n'est que je pense que tu voulais écrire image fluide à contraste limité en opposition à image saccadée à haut contraste ?
Et donc oui il y a toujours un compromis à faire, je pense que les processeurs et techniques aujourd'hui permettent le 60 ips avec un contraste largement bon, quand je vois de quoi nous partions il y a quelques décennies... la qualité des noirs sur un plasma ou LCD...

C'est moi qui ne comprends pas par contre, pourquoi cette opposition ? Ce n'est pas en tout cas ce que je voulais dire. Le contraste change quoi ?
Pour la qualité des noirs, j'ai un plasma Panasonic VT30 et franchement c'est largement supérieur à de la projection, et la différence avec des Oled (même si je ne les vois qu'en magasin et pas chez moi) n'est pas flagrante. Les noirs de l'image sont presque aussi foncés que le cadre ! En tout cas quand je rentre d'une séance au ciné et que j'allume ma télé je mesure à quel point le contraste est faible en projection.

[JBC]

Sur téléviseur c'est nul et même en réglant l'effet au plus faible ça m'insupporte.

Sur quel modèle ? Car moi généralement qui déteste ça, là sur les OLED LG, je trouve ça très bien maitrisé, vraiment.

Des LCD et un plasma (pas sur Oled du coup)

[JBC]

Ah j'oubliais un détail évident : l'image n'est quasiment jamais reproduite grandeur nature (ou alors c'est un hasard).
Quand on regarde une image réduite, ou agrandie, on s'attend naturellement à une image fixe (dessin, tableau), ou alors à une succession rapide d'images fixes (cinéma).
Voir une image plate, réduite ou agrandie, prendre vie et s'animer a peut-être un côté "monstrueux" qui choque notre vision. Notre cerveau ne comprend pas ce qu'il voit. Ce n'est pas un objet, c'est en 2D... mais ce n'est pas non plus une image, ça bouge !

Edit : tiens, ça me fait penser à une autre analogie : l'écoute au casque. Certaines personnes ne supportent pas d'avoir le son injecté ainsi dans les oreilles. C'est aussi quelque chose que le cerveau a du mal à comprendre.

Grandeur nature sur l'écran, non (à part si c'est King Kong ou un dinosaure) mais un gros plan sur un écran peut te donner l'impression, de façon relative, que le personnage est à distance réduite; à l'inverse un plan large peut te donner la sensation que tu vois quelqu'un qui est loin.
La 2D n'empêche pas le cerveau "d'y croire" sinon je n'aurais jamais eu le vertige devant un écran et ça m'arrive assez souvent. Là aussi, l'illusion est recrée par le jeu des perspectives.
Le son est en ce sens plus réaliste, et notre cerveau peut ne pas être capable de faire la différence entre un bruit réel ou une reproduction via des enceintes.

[Sensunda]

Des LCD et un plasma (pas sur Oled du coup)

Les plasma, ça date (2013 de mémoire la fin pour Panasonic), et LCD, ça va dépendre je pense. Mais sur les écrans modernes, les compensateurs de mouvements ont fait énormément de progrès

[THXRD]

je vais essayer de faire court .
je ne veut pas être contrariant mais …
1) dire que regarder un écran de Tv avec 40 ° d’angle de vision ( ou x degrés ) est percu pareil que regarder la même image avec le même angle mais sur 8 ou 10 m ou plus relève d’une totale ignorance du perçu !!
évidemment que non ..
le PPD est un aspect théorique juste , mais seulement «  géométrique » et ne signifie pas grand chose ã lui seul
suffit pas d’affirmer ou de croire des trucs .,faut d’abord les vérifier !! ( je le verifie en permanence le studio étant équipé en 8 m et en écran .Tv )
je suis même etonnė de lire ces affirmations ..(; déjà expliquées et en plus explicitées dans tout bons’ bouquins sur la vision ou,´le cinéma .. )


2) dire que le,motion flow ne marche pas est identiquement liė au fait de ne pas posséder les moyens de ce genre d’affirmation
d’une part ç.est constamment utilisė en post prod sans que personne ne le sache ne serait que pour les films en Tv hertzien / sat et réseau ( qui sont toujours diffusés en 50 i en europe ou 60 i dans le reste du,monde alors qu’originellement ils’sont en 24 ..

d’autre part , pour se faire l’une idée du possible sur un sujet , faut faire des tests sérieux .et des tests sérieux sur du,motion flow comme déjà dit , ce n’est pas avec un Tv ou un proj de base ..ou un d’il y a 10 /12 ans .. (:malheureusement coté $$ )
sans aller jusqu’à mettre un Envy ou un soft dedié de prod qui coûtent 2 bras , les Tv et projos recents de bon niveaux ont fait d’énormes progrès sur les algos gérant cette question .
je pense que quand on veut affirmer des choses , il faut d’abord maitriser totalement le sujet et surtout faire les tests en conditions rėelles..
le reste n’est que de l’affirmation gratuite ..

[Sensunda]

je vais essayer de faire court .
je ne veut pas être contrariant mais …
1) dire que regarder un écran de Tv avec 40 ° d’angle de vision ( ou x degrés ) est percu pareil que regarder la même image avec le même angle mais sur 8 ou 10 m ou plus relève d’une totale ignorance du perçu !!
évidemment que non ..
suffit pas d’affirmer des trucs .,faut d’abord les vérifier !! ( je le verifie en permanence le studio étant équipé en 8 m et en écran .Tv )
je suis même etonnė de lire ces affirmations ..(; déjà expliquées et en plus explicitées dans tout bon bouquins sur la vision ou,´le cinéma

Dans le cadre du besoin de définir une définition minimum pour être sûr de ne pas pouvoir déceler de différence en l'augmentant, si (ce qui fait qu'un 27" à 60cm équivaut à 8m de base observés à 8m). D'où l'étude de l'université de Cambridge, pour d'autres aspects c'est une autre histoire bien évidemment . A moins qu'il existe d'autres études sérieuses qui viennent infirmer cette première .

d’autre part , pour se faire l’une idée du possible sur un sujet , faut faire des tests sérieux .et des tests sérieux sur du,motion flow comme déjà dit , ce n’est pas avec un Tv ou un proj de base .. (:malheureusement coté $$ )

Je ne suis pas d'accord avec cela, puisque cela dépend des besoins et/ou des exigences de chacun. Ce qui est très différent de rechercher un maximum, un idéal ...

[THXRD]

hum hum , je maintiens ..tu lis des trucs , tu,les interpretes comme ça « t’arrange » mais tu n’essaie pas , et tu derive les sujets
évidemment que le perceptif structurel de l’image est en rapport avec l’angle à reso égale ( reso mesurée avec de vrais tests ..) mais il me semble que la discussion ne porte pas la dessus ..
on parle de ressenti et perceptif general
comment peut tu juger et comparer qqs chose qui concu , realisė / filmé / produit ect pour être vu sur une taille d’image de cinéma sur 37’’ de diagonale . et en déduire des affirmations de toutes sortes sur tout un tas de,points’
et apparemment je ne suis pas le seul’ à me poser’ là question ..

donc comme tu est en desaccord et ne fait pas de tests , ça te conduit à te fabriquer une vérité personnelle,que tu veut vendre comme une verité technique

ben non ….c.est induire les autres en erreur .
et alors pour ce qui est du perceptif de la dynamique ( HDR ) et de mélange avec l’UHD ( ??’. )
avant d’en parler là encore .. fait des essais avec une vraie gestion correcte des metadat’a et de la PQ curve . et du DV et fait le avec du matos adapté
sur ce point ce qui est dit est même incompréhensible … pour celui qui,pratique

et’un,point pour l’humour
les «  exigences »chez des gens normaux sont generalement maximum .ce qui ne l’est’ pas ç,est les moyens’
je ne connais personne qui a prix egal disent ..: mes exigences étant faibles , je vais me contenter d’un truc merdique … ..
mais pour avoir des « /exigences « ,qu’elle qu.elles soient,, il faut d’abord avoir la connaissance des différences
ce qui, ne peut s’obtenir … que par des tests et comparaisons en réel ..
ç.est pas nécessaire d’être riche pour y arriver .. ça ç.est juste un excuse
je connais,plein de gens , de foromeurs . ici même qui se sont donnés les moyens de savoir et de vérifier par le réel , sans être riche,..
je connais plein de mec ultra pointus et ultra competent en image et en vidéo ( la même chose pournle son ) qui ne sont pas riche et quî vont. verifier ..si les affirmations et les légendes urbaines sont vraies ..

[Sensunda]

Bonjour Roland,

Merci de rester lisible, car là ça part dans tous les sens avec des digressions multiples au point de ne pas comprendre le rapport avec mes remarques !

Je soulignais juste l'étude que Cambridge venait de publier récemment et avec laquelle tu étais totalement en accord :

viewtopic.php?p=13580#p13580

ce qui se resume depuis à peu près toujours par «  entre 30 s et 60s d’arc » ce qui est retenu en théorie
cette étude ne fait que confirmer ce qui est connu

Donc s'il était possible d'en rester là, et d'éviter que ça vire en attaque personnelle qui ne sont pas tolérées ici, merci .

[JBC]

j
2) dire que le,motion flow ne marche pas est identiquement liė au fait de ne pas posséder les moyens de ce genre d’affirmation
d’une part ç.est constamment utilisė en post prod sans que personne ne le sache ne serait que pour les films en Tv hertzien / sat et réseau ( qui sont toujours diffusés en 50 i en europe ou 60 i dans le reste du,monde alors qu’originellement ils’sont en 24 ..

d’autre part , pour se faire l’une idée du possible sur un sujet , faut faire des tests sérieux .et des tests sérieux sur du,motion flow comme déjà dit , ce n’est pas avec un Tv ou un proj de base ..ou un d’il y a 10 /12 ans .. (:malheureusement coté $$ )
sans aller jusqu’à mettre un Envy ou un soft dedié de prod qui coûtent 2 bras , les Tv et projos recents de bon niveaux ont fait d’énormes progrès sur les algos gérant cette question .
je pense que quand on veut affirmer des choses , il faut d’abord maitriser totalement le sujet et surtout faire les tests en conditions rėelles..
le reste n’est que de l’affirmation gratuite ..

Merci de me reprendre, j'aurais dû être moins catégorique. Je n'ai juste pas à ce jour vu de résultat probant (y compris sur des téléviseurs récents) concernant du motion flow appliqué spécifiquement à des sources filmiques en 24 fps, mais je ne demande qu'à constater de visu sur du haut de gamme récent. Cela dit, je n'ai pas besoin de faire de test pour être convaincu que cela fonctionne sur du matos récent, je fais confiance à ceux qui ont expérimenté ou qui s'en servent au quotidien. Je parlais surtout de la possibilité de faire du HFR en salle de façon native, du tournage jusqu'à l'exploitation, et je pensais que la discussion tournait surtout autour de ce sujet principalement...

[THXRD]

il,n’y a aucune attaque. ni aucune dérive de ma part’ ..juste une lecture complète sur’tout les points que tu cites ..ou affirment
faut te faire une raison,… tout le monde ne te suis pas dans tes affirmations’

[THXRD]

oui JCB , cela ne présente aucune difficulté technique comme expliqué précédemment
après , faut il la volonté de la faire ..
certains des plus grands réalisateurs en sont convaincus .. mais le cinéma est très lent coté evolutions techniques ..
ce comportement est historique ..
la encore pour en comprendre les vraies raisons , il faut fréquenter ce monde .. moins simple pour Mr tout le,monde ..et sans rapport avec des raisons artistiques

la soltution du motion flow depuis le 24 existe depuis plus d’une decennie mais pour être parfaite elle nécessite une grosse puissance de calcul /traitement .et donc ça coûte ..
comme tout le,monde quand j’ai vu les prix ( alors que je m’amusais avec MadVr sur PC depuis des années ) je me suis dit ..le prix est fou ..ils sont fous
sauf sauf quand j’ai comparé ce que ça faisait en HDR avec le HDR d’un Tv ( haut de gamme ) ou le HDR de projo comme un Raptor ou Bravia 9 )
le jour et la nuit.. ça egal du DV ( le vrai de salle ) il n’y a,même pas de comparaison possible

quand au,motion pour comprendre , il faut regarder sur 8/10 m avec et sans ..
faire des comparaisons d’angle avec des écrans’de Pc ou petits Tv n’a aucun sens sur ce point ..
alors oui ç.est vrai. le prix est fou ..cependant quand je vois ce qui se vend en quantité , je me dis ce n’est pas une question d’avis perso ..
ç.est vraiment que il y’a un immense + .. ( j’en connais qui ici même en sont à leur 3 eme envy pour suivre les évolutions et ce n’est pas moî ..) et qui ne sont ni riches , ni fous ..par contre eux comparent ..