24 ou 60 images / seconde ?

[Pio2001]

j’ai sur la régie de travail du studio 2 écrans dont un 24’’ .
la,même image est visualisable simultanément sur les plus de 8 m de base de la projection et sur le 24’’
l’une à 12,50m l’autre à 50/60 cm .. ou moins
et la perception des saccades sur du 24 i/s est sans rapport entre les 2 ..

Oui mais la technologie a-t-elle la même réactivité ? L'image de 8 mètres vient d'un DLP je suppose, dont le temps de réponse est instantané. Qu'en est-il des moniteurs ? Si ce sont des Oled, c'est comparable. Mais si ce sont des IPS, leur réactivité est bien plus faible, et ils fluidifient naturellement l'image.

Chez moi j'ai un IPS 24" et un Oled 14" que je peux regarder côte à côte. Sur une vidéo 60 fps (la vidéo de démo Sony postée plus haut), les mouvements panoramiques sont bien plus nets sur le petit Oled que sur l'IPS.
Je n'ai pas comparé directement les saccades à 24/25/30.

[Pio2001]

le jeu est une problématique différente ..

Chaque fois que je prends le train et que je regarde le talus au bord de la voie ferrée défiler à 140 km/h sous mes yeux, je me demande combien de fps seraient nécessaires pour filmer ce que je vois... et quel débit pour enregistrer tous les détails que je peux apercevoir si je suis des yeux le décor défiler pendant un instant.

[Pio2001]

Pour le fun : ce type a construit une caméra capable de faire des vidéos à 2 milliards de fps.
Seul inconvénient : sa résolution est de 1 seul pixel.

Ce qui ne l'a pas empêché de filmer 1 million de fois la même scène pour nous la présenter en HD !

[THXRD]

..

[THXRD]

l’écran en question est un écran de gaming ultra rapide ( inutile pour son usage rêel en fait , mais ç.est un recyclage .. plutôt que de le revendre , il va trës bien pour afficher des menus d’edition de resolve )
les écarts de latence entre techno existent , mais attention il y a aussi les traitements internes plus ou moins problématiques sur ce point et plus ou moins débranchable
les projo sony par exemple ont un mode jeu qui supprimme bon nombre de traitement, mais au final reste limitė coté Fps .. ( en théorie prennent le 120 sur hdmi 2.1 ..mais luminositė chute drastiquement car on arrive au bout des caraçteristiques de ce type de matrice )

j’ai fais depuis maintenant longtemps les mêmes tests avec des projos de même techno ( DLP )
en comparant avec petite image et trës grande et même ratio de distance
lã encore le résultat est absolument le même que précédemment ….la grande image à angle égal fait apparaître les saccades comme beaucoup plus perceptibles et gênantes ..
ç.est bien un problème d’interprétation du »vu »

[THXRD]

les cam pro haut de gamme actuelles peuvent filmer à 240 ou 480
et pour des trucs spécifiques on peut user de cam 5 K 1000 Fps ..
de ce cotė pas de problèmes

[Sensunda]

Tout dépend des conditions de visionnage et du style de vidéo.
Sur un paysage pleinement contrasté (pas désaturé et à 10% de la luminosité max, comme dans la moitié des films qui sortent) et en haute résolution (même sur Youtube), le moindre mouvement de caméra est insupportable sur un écran 24 pouces à moins de 50 fps, car tous les détails disparaissent subitement. Mais ça, c'est sur des images extrêmement détaillées.
Aucun DVD ne contient de tels détails, par exemple.

Tu aurais un exemple d'image, ou mieux de film, pour que je me mettre dans ces conditions pour bien observer la chose ?

Les amateurs de jeux vidéos disent même faire la différence entre 120 et 240 fps sur des écrans 32 pouces. Au-delà de 240 images par seconde, on considère qu'il n'y a plus aucune différence visible.

Comme le souligne Yoyoman, la différence est surtout liée à une latence plus faible encore que réellement la différence de FPS .

En tout cas sur l'OLED du salon, même sans le fluidificateur au min, ça passe très bien malgré une réactivité de la dalle très performante .

[Sensunda]

alors oui , peu de gens ont 8 m de base chez eux ..mais ..par contre un maximum de gens ( des centaines de millions ) vont au cinéma avec des écrans encore plus grand et subissent les saccades ..

Voilà c'est ce que je disais, pour le monde pro oui, pour le grand public, ce n'est à mon avis pas une priorité du tout ...

[THXRD]

oui ..je sais pas sur des centaines de millions , par contre quasiment 100% des gens que je connais ( pas dans le monde pro ) se plaigne toujours des saccades au cinéma .et en projection. .. en les attribuant souvent à des raisons fausses ..
le problème étant bien le framerate insuffisant pour beaucoup des,mouvements à reproduire
idem si on fait la moyenne sur les forums ..
après encore une fois, chacun aime ce qu’il veut … mais bon la tendance se dirige inéluctablement vers un framerate plus rapide que le 24 .. ..
d’autre part comme dans beaucoup de de domaines la perception du « bon » et du mauvais par une population basique .. sur des choses technologiques est évidemment entachée de gros biais ..
souvent le « lambda » prend pour normal des choses qui clairement ont des défauts ..simplement il ne connaît que la version avec défauts , et donc pour lui , c’est « normal »..
ceci dans la plupart des domaines ..

[Sensunda]

Moi je me moque que ce soit normal ou non, un défaut ou non. J'ai un regard aussi subjectif qui me fait préféré des solutions différentes suivants les contenus, comme je suis sur un téléviseur, l'impact est nul. Actuellement, je revois Aliens de Cameron, et à aucun moment je ne trouve l'image saccadée (j'ai voulu vérifier cela au début du film, puis après on rentre dans le film ...), aucune gêne de ce côté là, et pourtant ce n'est pas un film dénoué de mouvement à l'image ... Sur une très grande diagonale, ce serait certainement très différent.

[THXRD]

ben ç.est exactement ce que j’ai expliqué ..
sur un Tv pas trop grand .. »ça passe »…
sur une grande taille même à ratio base / distance idem qu’une petite taille .le perçu est different et donc ç.est beaucoup,moins acceptable
et si ce n’était que sur cet aspect .. ce serait simple

je te fais quand même remarquer que en general pour toute chose ç.est quand même mieux quand il n’existe pas un défaut «  congénital »

[Pio2001]

Tu aurais un exemple d'image, ou mieux de film, pour que je me mettre dans ces conditions pour bien observer la chose ?

Par exemple ici, la caméra ne s'arrête jamais de bouger ! On est à 30 fps.
Déjà à la 15eme seconde on se fait arracher les yeux par un mouvement de caméra à gauche. Et tout le reste de la vidéo on se dit mais est-ce qu'il va arrêter de bouger son smartphone pour qu'on puisse VOIR quelque chose ??



Autre exemple avec des paysages filmés depuis la fenêtre du train. Toujours à 30 fps. Par exemple de 3'05 à 3'30". Essaie de regarder défiler l'avant-plan. Prévois un collyre.

[THXRD]

trës bon exemples ..
ç.est la raison pour laquelle en vrai tournage cinéma les mouvements rapides de cam sont prohibés ..
on peu imaginer ce que donnerait ce genre de tournage sur un écran de 12 m en salle !!

déjà que sur un écran de 24/30’’ ç.est pas supportable ..
bon après c’est du report .., pas du film cinéma .. ..mais quand même …filmer ..même avec un smarphone demande un petit minimum de compétence …

[Sensunda]

Tu aurais un exemple d'image, ou mieux de film, pour que je me mettre dans ces conditions pour bien observer la chose ?

Par exemple ici, la caméra ne s'arrête jamais de bouger ! On est à 30 fps.
Déjà à la 15eme seconde on se fait arracher les yeux par un mouvement de caméra à gauche. Et tout le reste de la vidéo on se dit mais est-ce qu'il va arrêter de bouger son smartphone pour qu'on puisse VOIR quelque chose ??



Autre exemple avec des paysages filmés depuis la fenêtre du train. Toujours à 30 fps. Par exemple de 3'05 à 3'30". Essaie de regarder défiler l'avant-plan. Prévois un collyre.

De mon constat, sur mon moniteur PC (Dalle VA @ 165 Hz). La fluidité n'est pas trop compromise, dans le sens ou on retrouve le flou de mouvement + les micro-freeze régulier liés à un faible framerate sur les séquences que tu indiques (mais je pense que la caméra accentue cet effet, surtout la première vidéo ), mais rien d'alarmant ou de perturbant, notamment sur le reste de la vidéo

Sur le téléviseur OLED LG, cela améliore grandement les choses, l'image gagne en terme de fluidité ... Même si la première vidéo est clairement la moins bonne sur ce point certainement à cause de sa captation .

[THXRD]

ne pas confondre framerate de tournage et rafraîchissement dalle ..
ce qui est tourné à 30 fps est vu ã 30 fps .. donc avec sur les mouvements avec les limites de 30 fps ..
en forçant à 480 fps le refresh sur un proj de prod , du 30 ou du 24 fps garde ses problèmes de saccades sur des mouvements .. » trop rapide «  de la cam ..
si,il y a gain en fluidité apparente c’est qu’il y’a traitement sur l’image ( entrainant d’autre défauts )

[Pio2001]

Et aussi, nous ne sommes pas tous égaux devant la fluidité de l'image. Du temps des moniteurs PC cathodiques, on pouvait choisir le taux de balayage de la dalle.
Je pouvais la voir scintiller à 75 Hz sur une image fixe. Je ne la voyais allumée en continu qu'à partir de 85 Hz.
Pour d'autres personnes, 75 Hz suffisait, tandis que 85 Hz n'était pas tout-à-fait stable pour d'autres encore.

C'est probablement la même chose que la sensibilité aux arc-en-ciels des projecteurs DLP. J'y suis très sensible. Cela explique que je sois sensible également au défilement 30 fps.

Je me rappelle aussi avoir vu des téléviseurs plasma en démo, et j'ai tout de suite trouvé insupportable le clignotement de la dalle sur une image fixe.

Les vieilles TV cathodiques 50 Hz, on regardait seulement de loin et avec une lumière d'ambiance.

[THXRD]

tout à fait .. et ç.est bien pour cela que je souligne cet aspect des choses
le refresh est un parametre qui est souvent confondu avec le Fps ( les fameux TV 120 /200 ..600 hz !! )
en gros des 100/120 refresh c’est «  stable » , le bon test est d’envoyer un blanc à pleine puissance ( dans le noir pas avec la lumière allumée)
ça ne doit jamais donner l’impression de leger «  battement » lumineux sous quelque angle de vision ou en bougeant la tête ..
plus l’image est grande plus c’est visible ( en projection il y a de gros écarts …entre techno )

s’ajoute à ces questions ( framerate et refresh ) la latence propre du pixel lui même qui agit sur certains détails d’image et sur certains aspects du piqué

[Sensunda]

ne pas confondre framerate de tournage et rafraîchissement dalle ..
ce qui est tourné à 30 fps est vu ã 30 fps .. donc avec sur les mouvements avec les limites de 30 fps ..
en forçant à 480 fps le refresh sur un proj de prod , du 30 ou du 24 fps garde ses problèmes de saccades sur des mouvements .. » trop rapide «  de la cam ..

Les mouvements trop rapides ne posent pas problème (même calé à 165 Hz sur des jeux, le flou de vision s'installe, et impossible d'avoir une image nette), ni les mouvements lents (sauf si mauvaise synchro, judder et compagnie), se sont les vitesses intermédiaires le problème

si,il y a gain en fluidité apparente c’est qu’il y’a traitement sur l’image ( entrainant d’autre défauts )

C'est pour cela que suivant les marques et le dosage, on passe d'un rendu bof et du très bien .

Et aussi, nous ne sommes pas tous égaux devant la fluidité de l'image. Du temps des moniteurs PC cathodiques, on pouvait choisir le taux de balayage de la dalle.
Je pouvais la voir scintiller à 75 Hz sur une image fixe. Je ne la voyais allumée en continu qu'à partir de 85 Hz.
Pour d'autres personnes, 75 Hz suffisait, tandis que 85 Hz n'était pas tout-à-fait stable pour d'autres encore.

C'est probablement la même chose que la sensibilité aux arc-en-ciels des projecteurs DLP. J'y suis très sensible. Cela explique que je sois sensible également au défilement 30 fps.

Je me rappelle aussi avoir vu des téléviseurs plasma en démo, et j'ai tout de suite trouvé insupportable le clignotement de la dalle sur une image fixe.

Les vieilles TV cathodiques 50 Hz, on regardait seulement de loin et avec une lumière d'ambiance.

C'est clair, 85 Hz obligatoire pour moi aussi, mais même avec ça, ça fatiguait la vue

[THXRD]

je pense que tu mélange deux choses ou du,moins que tu va trop vite …
le jeux et le film ..
le cinéma est toujours en 24 ( aujourd’hui qqs fois en 48 ou 60 ) et le post est sur «  les saccades du «  24 ou 60 « 
le jeux lui peut etre en ce que l’on decide à travers la carte et sa puissance ..et si l’écran suis tout va bien ..


un 3 eme point est la limite de perception de déplacement liée à la vision elle même où là, la source n’est plus concernée , la question existera tout autant avec des choses naturelles ( tu ne voit pas se déplacer une balle de revolver .. .trop rapide et là ça ne concerne donc que la vision )

essayons de ne pas mélanger les choses , sinon ça devient peu clair pour ceux qui lisent et ont du mal à suivre
déjà comprendre Fps et refresh est le premier point
pour mémoire en 35 mm on «  obturait » ( ancêtre du refresh ) 2 ou 4 fois par image afin évidemment de ne pas clignoter à 24 i/s ..

au passage le traitement image aux fins de «  fluidifier »inclus dans les tv est toujours destructeurs sur d’autres parametres..
tout les proj et Tv en inclue de nos jours mais c’est une fonction fortement contestée ( et pas toujours déconnectable )

[Sensunda]

je pense que tu mélange deux choses ou du,moins que tu va trop vite …
le jeux et le film ..
le cinéma est toujours en 24 ( aujourd’hui qqs fois en 48 ou 60 ) et le post est sur «  les saccades du «  24 ou 60 « 
le jeux lui peut etre en ce que l’on decide à travers la carte et sa puissance ..et si l’écran suis tout va bien ..


un 3 eme point est la limite de perception de déplacement liée à la vision elle même où là, la source n’est plus concernée , la question existera tout autant avec des choses naturelles ( tu ne voit pas se déplacer une balle de revolver .. .trop rapide et là ça ne concerne donc que la vision )

essayons de ne pas mélanger les choses , sinon ça devient peu clair pour ceux qui lisent et ont du mal à suivre
déjà comprendre Fps et refresh est le premier point
pour mémoire en 35 mm on «  obturait » ( ancêtre du refresh ) 2 ou 4 fois par image afin évidemment de ne pas clignoter à 24 i/s ..

au passage le traitement image aux fins de «  fluidifier »inclus dans les tv est toujours destructeurs sur d’autres parametres..
tout les proj et Tv en inclue de nos jours mais c’est une fonction fortement contestée ( et pas toujours déconnectable )

C'est pour cela que je précise les choses, les mouvements de caméra rapides que l'on soit en 24 FPS ou 240 FPS (la source et l'écran), ne change rien puisque l'œil n'arrive pas à suivre. Sur les mouvements lents, le 24 FPS, n'est pas trop problématique, dans le sens ou l'on ne ressent pas les micro-saccades et l'image garde de la netteté (même si moins qu'avec plus de FPS). Le problème se situe plutôt sur les mouvements de caméra moyens, comme les objets en déplacement "modéré" à l'écran .