Surround et bass management : utopie ?

[JIM]

Un élément me manque dans l'histoire. Enfin pas qu'un me direz vous !
Le grave ne doit pas dépasser 80hz pour ne pas être localisable, non ? Alors que ces enceintes vont avoir des fréquences de coupure du medium/grave unique vers les 250 Hz ?

C'est le meilleur compromis.
Comme je le disais précédemment, 2 hp en opposition de phase (principe du dipôle) ont un grave qui s'annule.
Le plus simple des dipôles , c'est un haut parleur à l'air libre.
La distance entre les 2 dipôles permet de limiter l'annulation mais la distance ne sera pas suffisante dans une taille domestique pour éviter l'annulation dans le grave. Il faut donc une 3° voie non montée en dipôle, pour le grave/bas médium.
Les dipôles "bas de gamme" ont juste le tweeter qui est en opposition de phase, elles ne sont dipôles qu'à partir de 2kHz environ.

Je ne me suis jamais penché sur ce type de conception, je n'ai pas l'ordre de grandeur précis en tête mais c'est l'idée.

Un dipôle jusque dans le grave qui permette de tenir le 80Hz, ce n'est techniquement pas réalisable pour une salle domestique, ce qui est pourtant la cible de ce type d'enceinte.

[JBC]

Bein globalement perso je trouve le son des salle mauvais .... haut medium et aigus qui arrachent, infra un peu court, et comme tu le mentionne les effets de manches un peu trop mis en avant "oh entendez le atmos c'est génial".

De ce que j’ai pu expérimenter c’est plutôt l’inverse, à part mon premier film en Atmos (un Transformers) où ça pétait de partout en continu (fatigant et inutile, mais tout le film l’était) et une séance avec de belles ambiances (le nouveau Roi Lion) le reste était vraiment discret, au point que j’ai même été demander une fois à un employé du cinéma si le film avait bien été projeté en Atmos !! Par contre j’ai remarqué que souvent les enceintes arrières sont très présentes, je ne sais pas pourquoi.

Ma meilleure expérience sonore immersive reste Notre-Dame brûle en IMAX 12 canaux avec la sensation très réaliste que de l’eau ruisselle sur les murs de la salle ! Top Gun Maverick en DTS:X était très bien aussi, avec des effets en hauteur assez peu démonstratifs mais en tout cas rien de "forcé". Sinon j’ai vu le premier Dune en 5.1 et le son était très enveloppant, avec une bulle sonore très haute, s’étendant au dessus de l’écran. Comme quoi, tout dépend du mixage !
Le son immersif apporte un plus, certes, mais ce n’est (pour moi) ni indispensable, ni révolutionnaire.

[tonton flingueur]

Pour Jim : si ça existe les dipôles qui descendent un peu. Les miennes, Triad gold ancienne génération, sont données pour 60-20 000 Hz +/- 3 dB, 200W données constructeur.
Après dans la réalité... ...enfin elles font leur boulot corrigées en suivant la façade.

Pour Gud42 : je me souviens d'un temps lointain maintenant, au tout début dans un salon, où j'avais placé les latérales dipôles Altec blanches sur des supports TV articulés pour bien les positionner et les "ranger" au repos.
L'un de ces bras était fixé sur un escalier ...que n'aurait-on pas fait à l'époque

[JIM]

@Tonton,
Apparemment, pas mal de surround triad comme la Jamo possèdent une voie grave unique qui ne fonctionne pas en dipolaire. Seule la partie médium/aigu fonctionne en dipolaire. On ne peut physiquement pas faire autrement dans un encombrement restreint.
Sinon, c'est grosse perte de niveau dans le grave mais ça peut passer effectivement en partie être compensé. Il faudrait voir les mesures comme tu dis.
Autant partir sur une enceinte avec une conception dans les règles de l'art.

[JBC]

Les miennes ont les deux HP doublés, ce qui est bien pour les graves. Je me demande depuis longtemps si je ne pourrais pas les convertir en dipoles en inversant la polarité d’un des tweeters. Quelqu’un sait si c’est aussi simple que ça ? J’avais envoyé un mail à Davis pour leur demander mais je n’ai jamais reçu de réponse.

[THXRD]

Les enceintes dipôles ont soit un HP de bande grave ( le montage dipôle étant au delã en fréquence) soit usent d’un filtrage particulier qui inverse progressivement la phase,

[THXRD]

Comme dit par Indien et tonton .. en « domestique » sur des tailles de salles domestiques mieux vaut souvent un 5/7.1 avec un réseau ( array) ou du dipole qu’un Atmos mal foutu ..et ce d’autant plus que l’atmos grand public n’est lui même pas réellement correct entre objet et ambiance

[Batman]

J'ai connu des problèmes il y a très longtemps en rajoutant des super tweeters à la mode audiophile avec une seule capa en série.
En filtrage FIR en pièce dédiée, je trouve le raccord complétement transparent.
Dans mon cas, je trouve que cette compression apporte un gain en définition par rapport à ce que j'ai pu entendre avec des compressions en 2 voies.

Pour en revenir au sujet, il ne faut pas se prendre la tête avec du DIY, on trouve des surrounds JBL 8320/8330 en occasion pour un coup inférieur à celui d'une fabrication. Et c'est parfaitement adapté à un HC.
A la rigueur, la solution large bande ou coax peut être intéressant si on manque vraiment de place.

Effectivement les 8330 et 8320 sont top pour nos petite salle , par contre les 8320 faut ce lever de bonheur pour en avoir en occas …
les 8330 sont plus facile à trouver mais ils faut la place pour les installer

J'ai fais la même erreur que toi à l'époque avec une capa en série sur un 2405h, quelle horreur quand j'y repense.
Je suis repassé en 2 voies mais pour mon cas en dessus de 12k, je n'entend plus grand chose.

Pour les gammes 83xx, dans une pièce de moins de 20m2, je trouve que ça ne va pas. Un ami a mit ca dans 15m2, une 8340A, on pas dire le contraire, on localise bien l'arrière. Le résultat est..... NUL oreille à 1 mètre de l'enceinte.
D'où mon intérêt pour les coax comme ce qu'est en train de faire ASP68 et son Sica. J'aurais plus penché pour le PHL 970ND mais plus le même bufget.
Parait que Wakeup l'utiliserait pour ses installations. ça m'intéresse fortement mais je ne le connais pas du tout.
Même une petite 2 voies type 5fe120+tweeter me semble pas adapté pour le surround en cause les centres émissif trop éloigné pour des toutes petites pièces.

+
Nico

Comme expliqué par Roland avant , un array de petites JBL est une bonne solution , perso j’ai commencé il y a 5 ans la salle avec juste une paire de side et une autre de back et c’était médiocre … je suis toujours en simple 7.1 mais j’ai doublé le nombre d’enceinte l’année dernière et maintenant ça marche comme il faut ….

[Indien]

En effet, c'est dense !!!

Sympa cette petite salle !

Ou trouver des Surrounds JBL d'occasion ?

[Batman]

En effet, c'est dense !!!

Sympa cette petite salle !

Ou trouver des Surrounds JBL d'occasion ?

Merci

Les toutes petites 8320 comme ici sont plutôt rare en occas , malheureusement après un achat en seconde main défectueux j’ai tout pris en neuf …

Les 8330 qui sont plus grosses sont dispo plus facilement sur le marché et tu peux faire de sacré affaire sur LBC, reverb, audiofanzine ou Ebay… mais il faut avoir la place pour les installer .

[Indien]

Ah oui merci, je vois en effet des 2030 et surtout 2340 qui sont plus probablement celles dont j’aurai besoin

[gug42]

Un élément me manque dans l'histoire. Enfin pas qu'un me direz vous !
Le grave ne doit pas dépasser 80hz pour ne pas être localisable, non ? Alors que ces enceintes vont avoir des fréquences de coupure du medium/grave unique vers les 250 Hz ?

C'est le meilleur compromis.
Comme je le disais précédemment, 2 hp en opposition de phase (principe du dipôle) ont un grave qui s'annule.
Le plus simple des dipôles , c'est un haut parleur à l'air libre.
La distance entre les 2 dipôles permet de limiter l'annulation mais la distance ne sera pas suffisante dans une taille domestique pour éviter l'annulation dans le grave. Il faut donc une 3° voie non montée en dipôle, pour le grave/bas médium.
Les dipôles "bas de gamme" ont juste le tweeter qui est en opposition de phase, elles ne sont dipôles qu'à partir de 2kHz environ.

Je ne me suis jamais penché sur ce type de conception, je n'ai pas l'ordre de grandeur précis en tête mais c'est l'idée.

Un dipôle jusque dans le grave qui permette de tenir le 80Hz, ce n'est techniquement pas réalisable pour une salle domestique, ce qui est pourtant la cible de ce type d'enceinte.

@Tonton,
Apparemment, pas mal de surround triad comme la Jamo possèdent une voie grave unique qui ne fonctionne pas en dipolaire. Seule la partie médium/aigu fonctionne en dipolaire. On ne peut physiquement pas faire autrement dans un encombrement restreint.
Sinon, c'est grosse perte de niveau dans le grave mais ça peut passer effectivement en partie être compensé. Il faudrait voir les mesures comme tu dis.
Autant partir sur une enceinte avec une conception dans les règles de l'art.

Ok Merci, je note

Bon effectivement, le faire moi-même, compliqué ... je crains de ne pas avoir les compétences théorique et pratique pour le filtrage et les mesures ...

Pour Jim : si ça existe les dipôles qui descendent un peu. Les miennes, Triad gold ancienne génération, sont données pour 60-20 000 Hz +/- 3 dB, 200W données constructeur.
Après dans la réalité... ...enfin elles font leur boulot corrigées en suivant la façade.

Pour Gud42 : je me souviens d'un temps lointain maintenant, au tout début dans un salon, où j'avais placé les latérales dipôles Altec blanches sur des supports TV articulés pour bien les positionner et les "ranger" au repos.
L'un de ces bras était fixé sur un escalier ...que n'aurait-on pas fait à l'époque

Triad Gold, c'est celle avec un HP de grave en bas et 2 rangées de HPs medium/aigu ?

Tellement vrai lol ! et j'en suis encore là

Les enceintes dipôles ont soit un HP de bande grave ( le montage dipôle étant au delã en fréquence) soit usent d’un filtrage particulier qui inverse progressivement la phase,

Merci. Effectivement je ne pense pas avoir les compétences pour les mesures/filtrage. Dommage.

Comme expliqué par Roland avant , un array de petites JBL est une bonne solution , perso j’ai commencé il y a 5 ans la salle avec juste une paire de side et une autre de back et c’était médiocre … je suis toujours en simple 7.1 mais j’ai doublé le nombre d’enceinte l’année dernière et maintenant ça marche comme il faut ….

Comme dit par Indien et tonton .. en « domestique » sur des tailles de salles domestiques mieux vaut souvent un 5/7.1 avec un réseau ( array) ou du dipole qu’un Atmos mal foutu ..et ce d’autant plus que l’atmos grand public n’est lui même pas réellement correct entre objet et ambiance

Je crains justement d'être fort dessus, même en utilisant des dipoles ...
En plus physiquement, faudrait que je mette les enceintes sur des pieds ...
Et par conséquence j'hésite grandement à me lancer dans l'achat/mise en place ...

La disposition du salon ne me permets pas de faire un réseau de petites enceintes.
(clairement lors d'un potentiel j'espère achat, ce sera un point majeur, la disposition/dimension du salo ... un parallélépipède presque rectangle serait le moins pire)

Oui non c'est sur mettre des 10" + comp pour des surround dans un salon ... déjà que des fronts en 12"+1.4"
Même les plus petites 8320 avec leur tweeter me semble déjà largement surdimensionnée.

[Batman]

Alors surtout gug42 le prends pas mal , c’est pas le but…
mais dans un salon , on y et tous passé avant d’avoir une salle dédiée , et franchement entre l’acoustique de la pièces , le coté WAF, fonctionnel etc , essayer d’arranger les choses avec le matériel n’est pas la solutions. Tu ne retrouveras jamais les euros investi par rapport au rendu…
Je sais, c’est pas facile de rester raisonnable

[gug42]

Hello

Pas de soucis, je le prends pas mal du tout.
Je l'accepte maintenant, c'est ainsi et je suis déjà bien content d'être dans une maison

Heureusement ma compagne est tolérante sur ce sujet. En même temps elle reconnaît et en profite

J'ai déjà un sacré rendu sur les fronts. C'est vraiment pas si pire. Et niveau matos clairement pas besoin de plus.

D'ou mon interrogation sur le fait d ajouter des surriunds dipôle

[Batman]

Cool !

Avoir une belle bulle surround , même en salle dédier c’ est compliqué, on essaie des placements, des types d’enceintes , on va écouter d’autres salles chez les copains, certaine mieux, d’autre moins bien, et on réessai autre chose, on améliore etc.

mais c’est long et coûteux, en salon comme tu le fais , privilégier LCR est judicieux, et si non pour le LFE c’est toi et ta chance sur comment la pièce va rendre.

Pour les surrounds je te conseil de ne pas trop perdre de temps et budget à ce niveau, mais c’est toi le patron !

[tonton flingueur]

Coucou

Pour les Triad celles que tu décris correspondent à la dernière génération.
Chez moi ce sont celles-ci, elles sont d'ancienne génération :
Photo prise au hasard sur le net https://reverb.com/fr/item/30814706-tri ... nd-speaker

Une solution aussi est de tout chambouler dans le salon et de trouver un autre aménagement plus favorable

[JBC]

Pour mon salon j’ai acheté 3 meubles IKEA Kallax de même hauteur dans l'idée d’y poser les 4 surround, qui se retrouvent à environ 1m70 du sol (hauteur des tweeters) donc assez idéalement positionnées.
En ce qui concerne la bulle surround, je ne sais pas comment ça se situe par rapport à d’autres salles privées dédiées ou non, mais c’est franchement plus convaincant que certaines salles de cinéma.

[gug42]

Hello

Cool !

Avoir une belle bulle surround , même en salle dédier c’ est compliqué, on essaie des placements, des types d’enceintes , on va écouter d’autres salles chez les copains, certaine mieux, d’autre moins bien, et on réessai autre chose, on améliore etc.

mais c’est long et coûteux, en salon comme tu le fais , privilégier LCR est judicieux, et si non pour le LFE c’est toi et ta chance sur comment la pièce va rendre.

Pour les surrounds je te conseil de ne pas trop perdre de temps et budget à ce niveau, mais c’est toi le patron !

Effectivement.... C'est bien mon interrogation... "Ma crainte".

Oui le rendu front + sub est plutôt bien. D'ailleurs nous écoutons plus fort depuis l ajout des subs et l équilibrage. Son équilibré je dirais.

Coucou

Pour les Triad celles que tu décris correspondent à la dernière génération.
Chez moi ce sont celles-ci, elles sont d'ancienne génération :
Photo prise au hasard sur le net https://reverb.com/fr/item/30814706-tri ... nd-speaker

Une solution aussi est de tout chambouler dans le salon et de trouver un autre aménagement plus favorable

Oki merci. Haha oui trouver un autre aménagement. Ca se réfléchit mais cependant je pense que avoir beaucoup e espace derrière la position d écoute est bénéfique. ? Enfin je pense....

Pour mon salon j’ai acheté 3 meubles IKEA Kallax de même hauteur dans l'idée d’y poser les 4 surround, qui se retrouvent à environ 1m70 du sol (hauteur des tweeters) donc assez idéalement positionnées.
En ce qui concerne la bulle surround, je ne sais pas comment ça se situe par rapport à d’autres salles privées dédiées ou non, mais c’est franchement plus convaincant que certaines salles de cinéma.

Merci pour l astuce. Je pensais à des pieds soit acheté chez Thomann soit fait en agglo et peint.

Merci pour ton retour. Hihi ça donne envie d essayer
Accessoirement je n ai pas trouvé de projet de dipôle sur internet.

Les triads gold nouvelle génération, sauriez vous si bien ? Comparé à des jamo ?

[JBC]

Le double avantage des bibliothèques c’est que ça sert à la fois à poser les enceintes et à absorber un peu (si elles sont bien remplies de livres, DVD, Blu-ray, etc.)En plus c’est très facile de masquer les câbles derrière. Niveau prix je pense que c’est plus avantageux que des pieds qui ne rempliront qu’une seule fonction, sans compter qu’ils ne monteront peut-être pas aussi haut.