Distorsions entre sweep et rta.

[GOULAS]

Merci JIM.

Le spectro non normalisé signifie qu'il ne faut pas cocher la case "normalise to peak at each frequency"?

[GOULAS]

Et que faut-il penser de ceci :

[JIM]

Le spectro non normalisé signifie qu'il ne faut pas cocher la case "normalise to peak at each frequency"?

Oui, sinon, REW aligne tous les niveaux au max à t=0. Intéressant si on ne s'intéresse qu'à l'aspect temporel.

Et que faut-il penser de ceci :

C'est au cas par cas.
Il peut en effet arriver que l'écart soit très faible mais il peut être beaucoup plus important.
Tout dépend des conditions d'écoute. Il est justement intéressant de comparer les deux.
J'aime bien le spectro mais je mesure également en MMM. Cela permet de faire la part des choses.
Tout comme la bonne connaissance des enceintes en conditions anéchoïque peut être d'une grande aide.

[Pio2001]

Et que faut-il penser de ceci :

Voici les courbes de mon système (après correction), avec à chaque fois la mesure MMM non lissée et une mesure en un point lissée en VAR.

Enceinte gauche seule :

Excellent accord, avec un lissage des creux et pics (sauf un) résultant de la moyenne spatiale réalisée en MMM.

Mais voici maintenant l'enceinte droite seule :

Là, le MMM apporte des infos cruciales que la mesure en 1 point n'a pas pu voir : une série de résonances entre 200 et 700 Hz. Absentes au point de mesure pile, mais présentes dès qu'on bouge un peu sur son siège : se pencher à gauche pour prendre un livre, se pencher en avant pour prendre un verre...

Enfin, je tiens personnellement à mesurer les deux enceintes en même temps :

Cela fait apparaître ici un grand trou dans le grave, dû à l'interférence des deux enceintes et à l'asymétrie de mon installation (plus près du mur gauche, lui-même beaucoup plus réfléchissant que le mur de droite, loin et très diffusant).
Les deux types de mesure le montrent aussi bien. Par contre, comme plus haut, seule la MMM voit les résonances de 200 à 700. Et dans l'aigu, seul le MMM peut s'accommoder d'avoir les deux enceintes, la mesure en un point ne marche pas pour cela. Elle montre des interférences haute fréquence en un point précis au centimètre près, qui seront différentes à 5 cm de là.

Les mesures sont donc complémentaires. La mesure MMM montre des choses qu'une mesure en 1 point ne voit pas, et réciproquement.
Le mieux est de moyenner une douzaine de mesures en 1 point autour de la zone d'écoute. On aura à la fois les infos temporelles en chaque point, et la moyenne spatiale, et en prime la variabilité selon chaque direction de l'espace. C'est une mesure à faire la première fois, mais impossible à refaire à chaque changement de correction si on essaie successivement plusieurs corrections le même jour.

J'y ajoute une mesure originale de mon cru : MMM L+R divisé par (Somme des modules de (MMM L, MMM R)) :

Elle montre comment l'équilibre général est modifié lorsqu'on allume les deux enceintes à la fois, sur un signal mono, par rapport à l'équilibre de chacune des deux enceintes, en raison du fait que quand on rajoute une deuxième enceinte à la première, les hautes fréquences augmentent de +3 dB (somme incohérente, niveau représenté par la ligne blanche), mais les basses fréquences augmentent de +6 dB (somme cohérente).
Elle montre aussi les problèmes de déphasage entre la gauche et la droite, ici un grand trou de 75 à 120 Hz.
Les deux extrémités correspondent à la réalité tant qu'on écoute des enregistrements avec le grave en mono, ce qui est le cas la plupart du temps. La zone intermédiaire n'atteindra le niveau indiqué ici que pour les instruments enregistrés en mono, et seulement sur leur direct. Leur réverbération dans l'enregistrement restera sur la ligne blanche à +3 dB.

C'est une limitation inhérente à la reproduction stéréo à deux canaux sur enceintes. Il est impossible d'obtenir la même courbe de réponse sur les signaux mono et sur les signaux stéréo. Seule l'écoute au casque en est capable.

[GOULAS]

Merci JIM et merci Pio.

Pio, on dirait que le niveau de l'aigu de ton enceinte droite est un peu inférieur au niveau de ton enceinte gauche. Est-ce une illusion? Et pourquoi la mesure les aigus n'augmente que de 3dbs au lieu de 6 quand tu envoies un signal en mono sur tes deux enceintes? Je n'ai pas compris...Il faudrait donc augmenter le niveau de 3dbs à partir de 1khz?

[Pio2001]

Pio, on dirait que le niveau de l'aigu de ton enceinte droite est un peu inférieur au niveau de ton enceinte gauche. Est-ce une illusion?

Non, en effet, mes deux enceintes n'ont pas le même son. Je ne m'étais pas rendu compte que c'était à ce point !

Déjà les deux exemplaires de JBL 305P mk2 que je possède, et que j'ai pourtant achetées ensemble, n'ont pas la même courbe de réponse anéchoïque. L'écart est très important dans une partie de l'aigu (2 dB).
Ensuite, l'enceinte de gauche est proche d'un mur porteur bien réfléchissant. Donc je mets celle des deux qui a le moins d'aigu du côté du mur, et les deux défauts se compensent. Si j'inverse les deux enceintes, le son est complètement déséquilibré. Dans ce sens, c'est ok... du moins à l'oreille. Je vois qu'à la mesure, ça ne va pas.

J'ai trop la flemme de recommencer les mesures anéchoïques et refaire toute la correction. Mesurer en fenêtré, à la limite, ça va. Générer une correction locale pour chaque enceinte sur cette zone de fréquence, ça va aussi.
L'enfer absolu, c'est de raccorder ces corrections dans l'aigu à la courbe globale grave-medium-aigu. Un écart de 0.5 dB par rapport à la cible actuelle est susceptible de dégrader l'équilibre quasi miraculeux obtenu aujourd'hui. Le système est bien réglé, la musique est agréable, réaliste, jamais un registre plus haut que l'autre... Ca m'a pris deux ans d'ajustements fins pour obtenir un résultat durable, qui ne me lasse jamais. J'y touche plus !

Et pourquoi la mesure les aigus n'augmente que de 3dbs au lieu de 6 quand tu envoies un signal en mono sur tes deux enceintes?

Je pense que ce sont les réflexions dans la pièce qui se font de manière désordonnée. Il faut garder à l'esprit que la vraie courbe de réponse au point d'écoute, sans aucun lissage artificiel, c'est ça :

C'est la courbe déjà postée au-dessus, sauf que j'ai demandé l'affichage "remove smoothing". C'est illisible, mais c'est pourtant la réalité physique. C'est ça qui atteint nos oreilles.

Sous 200 Hz, l'amplitude du signal est suffisamment stable pour que la sommation soit à +6 dB même quand on bouge un peu, comme il se doit quand on ajoute les amplitudes de deux ondes en phase.
Au-dessus, quand on déplace le micro, les creux deviennent pics et les pics deviennent creux.
Au-delà de 1000 Hz il n'y a plus besoin de déplacer le micro, en un seul point, les amplitudes varient tellement d'une fréquence à l'autre et sont tellement perturbées par les réflexions sur les objets qui nous entourent que tous les pics et tous les creux se mélangent. On peut le montrer mathématiquement, la moyenne des interférences constructives à +6 dB et destructives à -infini donne +3 dB. Et c'est bien ce qu'on constate à la mesure.

Je n'ai pas compris...Il faudrait donc augmenter le niveau de 3dbs à partir de 1khz?

Non, car les systèmes sont tous évalués et calibrés canal par canal. Quand un studio ajuste un enregistrement pour le publier, ils ont aussi +3 dB dans le grave de leurs moniteurs de contrôle. Il faut rester comme eux.
Le seul cas où cela va poser problème, c'est si on veut reproduire à l'identique un enregistrement à deux micros, sans traitements, faits avec des micros omnidirectionnels à réponse plate. C'est probablement une question qui a dû se poser lors des fameuses démonstrations de Cabasse avec des musiciens live et les enceintes qui reproduisent leur son en direct. Ils ont dû avoir à gérer les +3 dB dans le grave résultant de l'utilisation de 2 enceintes.

[Pio2001]

Fun fact : plus il y a une variation brusque de courbe de réponse, plus il y a un étalement temporel associé (appelé ringing). Si on fait une correction quasi verticale à phase linéaire, le ringing est symétrique avant et après l'impulsion. Si on le fait à phase minimale, le ringing a lieu uniquement après l'impulsion.
Dans la courbe ci-dessus, l'effet cumulé de tous les ringings associés à toutes les variations verticales d'amplitude n'est rien d'autre que... la réverbération de la pièce !

Ce point n'a pas d'utilité particulière pour nous, mais il montre qu'il n'est pas possible de distinguer strictement "temporel" et "fréquentiel". Quand on parle des problèmes temporels, c'est toujours relatif à une correction particulière : traitement des réflexions, de la réverbération, ajustement des retards... mais le signal il s'en fiche, lui, qu'on appelle ça "temporel" ou "fréquentiel". C'est une seule transformation.

Cela peut tromper quand on tombe sur des affirmations générales telles que "le temporel est plus audible que le fréquentiel". Cela ne veut rien dire en soi. Au final, c'est la même chose. Par contre, parler d'alignement de drivers, de réflexions primaires, de traînage d'un mode, de temps de réverbération RT etc, là, cela a un sens.

[JIM]

La réponse en fréquence que tu visualises, c'est une FFT sur une durée très longue qui intègre le direct et l'ensemble des réflexions.
Les études psychoacoustique démontrent que notre audition ne fonctionne pas de la sorte.
Ce dont parlent Toole ou Thevenot. Newell, idem et probablement plein d'autre car on retrouve ça également dans beaucoup de livre traitant de l'acoustique.

Notre audition fait la part des choses entre le direct ou ce qui est considéré par notre cerveau comme le direct (courbe de fusion dont parle Thévenot) et le reste des réflexions. Les réflexions jouent sur la largeur de la scène, l'enveloppement, le décalage de l'image stéréo en fonction de niveau, le moment ou elles arrivent et leur provenance (ce qu'un seul micro ne peut indiquer). La réverbération est une vision ultra simpliste qui n'a que peu d'effet au final sur la perception.

La courbe de fusion, c'est en fait proche d'un fenêtrage à largeur variable d'environ 6 cycles et c'est justement ce que permet d'afficher un spectro ou un fenêtrage FDW sous REW.
Sauf que la courbe de réponse avec 6 cycles, elle évolue dans le temps et c'est ce qu'affiche un spectro.

Et si tu recherches une correction parfaite, elle ne sera plus vrai 10 cm plus loin. Ca a peut être un sens mathématiquement parlant mais ça n'a aucun intérêt pratique.

Une seule transformation

différente entre chaque point de mesure !

[Pio2001]

Les études psychoacoustique démontrent que notre audition ne fonctionne pas de la sorte.

Tout-à-fait. Psychoacoustiquement, on n'entend pas tout cela.

Mais cette mesure explique pourquoi la somme des deux enceintes n'est pas de 6 dB dans l'aigu.

Elle montre au passage pourquoi se contenter d'égaliser ne donne pas un son parfait en toutes circonstances : le signal égalisé n'est pas identique à l'original.

[GOULAS]

JIM, j'aimerais revenir sur ce que tu as écrit :

"Discuté avec wakup, la pente est obtenu de façon naturelle chez toi, la réponse est plate a proximité (sauf dans l'extrême aigu de mémoire)".

Cela signifie qu'une courbe d'amplitude mesurée descendante au point d'écoute, mais plate à proximité, serait ressentie (au PE) comme si elle était plate? Est-ce qu'on peut conclure que notre cerveau fenêtre comme dans l'IR windows dans rew? Et donc, au point d'écoute, où notre cerveau va positionner le "Right width"?

[JIM]

@pio, la mesure MMM L+R est difficilement interprétable dans le médium aigu suivant les conditions, mieux vaut s'en tenir au grave pour ce type de mesure.
Deux sources éloignées (L et R), c'est une réponse en marguerite avec des annulations hors axes. La position de ces annulations dépendent de la fréquence et de l'écartement entre enceinte et on les verras plus ou moins sur une mesure MMM en fonction de la surface couverte par la mesure et le rapport direct/diffus.

@goulas, oui, le direct prime dans la sensation d'équilibre. Le fenêtre à utiliser pour avoir quelque chose qui s'approche de notre perception est la fenêtre FDW avec environ 6 cycles. Thévenot en parle et c'est ce qui est utilisé par Trinnov dans le principe.
Cela ne veut pas dire que ça rend l'écoute de proximité identique à une écoute à 5m.
Après, cela dépend quand même du rapport direct/diffus que l'on a à la position d'écoute. L'importance sera forcément moindre si on écoute à 90% le diffus.

[Pio2001]

@pio, la mesure MMM L+R est difficilement interprétable dans le médium aigu suivant les conditions, mieux vaut s'en tenir au grave pour ce type de mesure.
Deux sources éloignées (L et R), c'est une réponse en marguerite avec des annulations hors axes. La position de ces annulations dépendent de la fréquence et de l'écartement entre enceinte et on les verras plus ou moins sur une mesure MMM en fonction de la surface couverte par la mesure et le rapport direct/diffus.

C'est aussi une info donnée par la dernière courbe MMM L+R divisé par (Somme des modules de (MMM L, MMM R)).

Si elle est constante à +6 dB, cela veut dire qu'on est dans le lobe principal de la marguerite (de 28 à 47 Hz dans mon exemple). Si elle est constante à +3 dB, cela veut dire qu'on a balayé suffisamment de lobes pour avoir une sommation parfaite (de 3 à 20 kHz dans mon exemple).

[GOULAS]

Finalement, est-ce qu'on n'a pas intérêt à écouter en proximité, pour éviter les réflexions de la pièce? Sachant que la plupart des gens ne traitent pas leurs pièces.

[JIM]

C'est un conseil qui est souvent donné ici

[Dagda]

Oui, écouter avant la distance critique où on a le maximum de champ direct.

D.

[Indien]

JIM, j'aimerais revenir sur ce que tu as écrit :

"Discuté avec wakup, la pente est obtenu de façon naturelle chez toi, la réponse est plate a proximité (sauf dans l'extrême aigu de mémoire)".

Cela signifie qu'une courbe d'amplitude mesurée descendante au point d'écoute, mais plate à proximité, serait ressentie (au PE) comme si elle était plate? Est-ce qu'on peut conclure que notre cerveau fenêtre comme dans l'IR windows dans rew? Et donc, au point d'écoute, où notre cerveau va positionner le "Right width"?

C'est généralement juste, mais pour compléter la réponse très juste de JIM, cela dépends aussi et surtout de la directivité et de l'impédance des parois... au pro rata de la distance !

Exemple dans ma grande salle, murs absorbants, 10m de recul, pavillons très directifs, la mesure en champ proche manque d'énergie au PE dans l'aigu car on cumul tout pour en manquer, forte absorption des murs, aigu fortement directif et grande écoute (grande distance enceintes / auditeurs).

Par contre le grave à 3 mètres est plat, comme à 10m... c'est tout le contraire dans mon salon TV, l'aigu des enceintes n'a besoin d'aucune correction, alors que le grave...

Dans tout les cas, après mise au point et correction de l'enceinte en champ proche, le grave se règle à l'oreille en terme de pente (low ou high shelving en 12dB/Oct) et pareil pour l'aigu.
Sauf salles avec une fréquence de Schroeder importante ou écoute en champ proche en amont de DC, la réponse du grave n'est qu'une somme de compromis, différent d'une salle à l'autre et même d'une zone d'écoute à l'autre à 30cm près dans la même salle !!! Un traitement massif améliore grandement ce point.

La mesure au PE du grave est donc sans rapport avec le perçu, sauf en champ libre (en extérieur) ou dans une salle volumineuse offrant une densité modale très forte juste bas en fréquence.

On peut mesurer 10 salles, chacune aura son identité dans le grave, en fonction des placements des centres émissifs / nombres et position de l'auditeur, aucune de ces salles n'auront le même niveau de grave sur la mesure, même si le perçu est proche... Le problème est temporel, ce qui affecte la mesure en magnitude Vs Perçu.

Le plateau bas médium et médium sert de référence de réglage des plateaux grave et aigu vu du PE.

L'écoute détermine donc le réglage final des plateaux de grave / aigu.

Une enceinte peu directive dans une acoustique de grande qualité tombera très proche d'un bon niveau dans l'aigu, mais c'est impossible pour le grave qui dépends des compromis fait lors de l'optimisation (placement / EQ / couplage / Multi-subs / SBA - DBA..)

Pour l'aigu, si un manque d'énergie ou au contraire, trop d'agressivité est perçue, il ne faut pas hésiter à régler par low / high shelving.

L'interprétation de la limite du plateau de grave dépends un peu de chacun, pour moi c'est 130Hz.

Plateau aigu à 6kHz

Donc le 130 - 6kHz mesuré en champ libre reste la référence à toutes les distances / toutes acoustiques / toutes directivités

Toutes les fréquences fusionnées au PE peuvent être égalisées au PE depuis une MMM (donc le grave et le bas médium à minima, bien souvent le médium avec de la radiation directe, enceintes proches des murs, pas de traitement et écoute au delà de DC.

[Indien]

Pour le niveau du grave perçu, il dépends aussi et surtout beaucoup du mix, là il y a 2 écoles, un réglage dit "hifi", sans déformation théorique de l'équilibre du plateau de grave par rapport au reste du spectre....

Avec ce réglage fixe, on constate que les vieux mix manquent de grave et que d'autres, plus modernes, en ont parfois de trop, le système reproduit ce qu'il y a sur l'enregistrement, telle une loupe, avec les qualités et les défauts du mix / enregistrement.

Perso je privilégie le plaisir de l'écoute, alors je me permet le réglage du grave, les artistes se le permettent aussi

Pour exemple j'ai le double CD des Simple Minds que j'ai bcp écouté plus jeune, In the city of light (prise live de 1987), Ils sont passés en concert à fête du bruit à Landerneau en 2021 (l'un des meilleurs son concert que j'ai entendu avec les vieilles Charrues) et ont refait ce concert quasiment à l'identique, mais avec... 25dB de plus dans le grave.... Changement de planète évidement, bien que tout les concerts modernes ont un plateau de grave / aigu similaire, avec un bon +12dB sur une mesure champ libre à distance (ne pas considérer en salle évidement).

Même constat sur les concerts de U2, Moby, Indochine etc etc, seuls les mix récents sont proches du concert, à condition d'avoir le système et la calibration permettant de retrouver ce grave, très très compliqué en petites salles hélas