Distorsions entre sweep et rta.

[Pio2001]

43:30 "quand on me dit j'aime pas égaliser parce que ça modifie la phase, je réponds faut dire à vos murs de pas modifier la phase, alors !"

Excellent !

[Pio2001]

1h03 j'ai fini de regarder la partie CLIO.

Très bien, cette vidéo, mais ce n'est pas une introduction à la mesure et à l'optimisation d'un système.

A part l'affirmation que le temporel compte plus que le fréquentiel, tout est bon. Et on peut remarquer qu'il passe plus de temps à regarder les courbes de réponse que les ondelettes.

A un moment donné, il dit en effet qu'il a sur le diagramme en ondelettes tout ce qu'il y avait sur les mesures précédentes, et même davantage. C'est pas faux, mais ce n'est pas exploitable de la même façon. Lire une courbe de réponse sur le diagramme en ondelettes, faut aimer se faire du mal. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'il affiche en premier la courbe de réponse et la courbe de group delay.

De plus, pour mesurer correctement une courbe de réponse, il faut faire une moyenne spatiale, et dans cette vidéo, ce point n'est absolument pas abordé.
D'ailleurs, sur Sound Pixel Lab, pour le moment, les vidéos n'ont abordé que la conception d'enceintes. Pour l'instant on n'a rien sur la mesure d'un système depuis le point d'écoute ?

[JIM]

Un début de vidéo qui explique le spectrogramme chez Thévenot (Minute 45 et +):

https://www.youtube.com/watch?v=CQxUQwyYsM4

Ah merci ! Je regarde tout.

Alors, déjà 17:30 à 17:40 "on va être extremement sensible à tout ce qui est temporel, beaucoup plus que fréquentiel".

Archi-faux ! C'est exactement l'inverse : on n'est sensible quasiment qu'à l'amplitude (qu'il nomme le "fréquentiel" parce qu'il regarde une courbe de réponse en fréquence). Le temporel n'a que peu ou pas d'effet audible. Du moins dans le contexte du group delay.
D'accord, on est sensible au temporel que constitue le temps de réverb de la pièce (mesure du RT), et c'est pour ça qu'on traite les murs. Mais les fréquences en avance ou en retard (mesure de group delay), on y est insensibles. Les traînages (résonance isolées hors réverbération générale de la pièce, mesure de waterfall, decay ou spectrogramme), par contre, on les entend, mais ils sont très liés à l'amplitude, donc pas besoin dans un premier temps de les regarder. Corriger l'amplitude suffira à les faire disparaître, sauf peut-être dans les cas difficiles. Alors, oui, on aura trouvé un problème temporel à régler en tant que tel, avec usage du spectrogramme.

Ceci dit, sa conclusion est correcte, en effet, la courbe de réponse qu'il affiche n'est pas très utile. Mais c'est surtout parce qu'elle est prise en un seul point, et aussi parce qu'elle est lissée au tiers d'octave.

Je continue à regarder.

Quand Thévenot parle de temporel, il ne parle pas de correction de phase mais de problèmes bien plus grave qui sont catastrophique à l'écoute.
Un sub mal raccordé, une réflexion trop importante sur un mur, un manque d'énergie, un mode.

La courbe de réponse, c'est essentiel mais c'est très loin de caractériser une écoute. On ne peut pas faire abstraction de l'un ou de l'autre.
Un spectro n'est pas suffisant également mais bien plus révélateur. Sinon, on en serait encore au RTA et à tous les problèmes que cela à amener au cinéma avec la X Curve. La méthode MMM seule, c'est ce qui se fait au cinéma depuis des décennies et il doit y avoir des centaines de pages qui expliquent que ça ne fonctionne pas !

Après, c'est comme tout, il faut savoir l'utiliser. Perso, je m'en servais également pour caler des tweeters à la position d'écoute sur des gros systèmes ou pour voir les résonances des membranes en champ proche. C'est juste qu'au lieu de regarder sur 500ms, on regarde sur 1ms ou moins. La ligne en pointillé, c'est quasi équivalent au délai de groupe et c'est plus proche de ce qui est entendu, ça permet d'identifier le peak d'énergie.

On est très loin du sujet d'origine et ce n'est pas fondamental pour filtrer une enceinte.
D'ailleurs GOULAS, pour bien faire les choses, ce n'est pas une mesure dans l'axe de chaque Hp qu'il faut mais des mesures sur 360°.
C'est le spinorama qu'il faut travailler, autre terme barbare
Avancé majeure selon moi dans ce qui caractérise une enceinte et comme elle va interagir avec la salle d'écoute et son environnement proche.

[Pio2001]

Quand Thévenot parle de temporel, il ne parle pas de correction de phase mais de problèmes bien plus grave qui sont catastrophique à l'écoute.
Un sub mal raccordé, une réflexion trop importante sur un mur, un manque d'énergie, un mode.

• Sub mal raccordé -> détruit l'amplitude de la courbe de réponse par interférence constructive ou destructive. Pas d'effet temporel.
• Réflexion trop importante -> détruit l'amplitude de la courbe de réponse par interférence constructive ou destructive. Là par contre Thévenot montre comment identifier ces réflexions sur le diagramme en ondelettes. Sur la courbe de réponse, on voit l'effet destructeur, mais pas sa source.
• Manque d'énergie -> trou dans la courbe de réponse
• Mode -> violents pics et creux dans la courbe de réponse. Thévenot montre une variation de plus de 30 dB dans la courbe de réponse au début. On la voit tout aussi bien dans le diagramme en ondelettes.

Un spectro n'est pas suffisant également mais bien plus révélateur.

A mon sens un spectro est révélateur de l'origine de certains problèmes. Mais pas révélateur de ce qu'on entend. La courbe de réponse (les courbes de réponse) est bien plus révélatrice de ce qu'on entend.

La méthode MMM seule, c'est ce qui se fait au cinéma depuis des décennies et il doit y avoir des centaines de pages qui expliquent que ça ne fonctionne pas !

Il y a quelque chose qui ne va pas dans cette affirmation. Le mot "seule" est crucial.

C'est comme si tu disais : une bonne enceinte seule, cela ne fonctionne pas. Est-ce que pour autant il faut plutôt utiliser une mauvaise enceinte ?

D'ailleurs GOULAS, pour bien faire les choses, ce n'est pas une mesure dans l'axe de chaque Hp qu'il faut mais des mesures sur 360°.
C'est le spinorama qu'il faut travailler, autre terme barbare
Avancé majeure selon moi dans ce qui caractérise une enceinte et comme elle va interagir avec la salle d'écoute et son environnement proche.

Justement : le spinorama contient uniquement des mesures de courbe de réponse !

[JIM]

Pas du tout, un sub peut être raccordé sans que la courbe de réponse ne présente d'accident mais avec un retard très important au raccord. Tout comme un filtre peut être très mal réalisé sans que cela se voit clairement sur une courbe de réponse.
La courbe de réponse peut être identique en chambre sourde, chez toi ou dans une église, qu'elle soit mesurée à 1m ou 10m. Tu penses que ça va sonner pareil ?
D'ailleurs, c'est exactement ce que tu as montré dans tes spectro. Les enceintes ne fournissent pas de niveau dans le grave mais le comportement est sein à proximité. A la position d'écoute, tu écoutes la salle et non tes enceintes car tu dois être très loin de la distance critique. Normalement, le son doit être meilleur si tu t'approches des enceintes mais ça demandera de revoir l'égalisation que tu as utilisé.

La réponse en fréquence ne donne aucune indication sur le rapport entre le direct et le diffus qui est un élément crucial.

Tu as écouté chez igor qui a un rt relativement bas, tu penses que la différence majeure avec le son que tu as chez toi provient de la différence de courbe de réponse ?
Compare les spectro, ce sera beaucoup plus révélateur des différences.

En fait, c'est ce qui différencie un système qui fonctionne d'un système qui passe au réglage de n'importe quel égaliseur automatique sans discernement.
L'analyse en ondelette est une réelle avancée. On avait déjà les waterfalls, les burst decay mais ce dernier apporte une bien meilleure finesse d'analyse. Cela provient uniquement du calcul qui apporte une résolution fréquentielle identique pour chaque fréquence. Contrairement à une analyse par FFT.

La réponse en fréquence conditionne l'équilibre général mais en fonction des conditions d'écoute (distance, réverb, directivité des enceintes). La aussi, les lectures sur la X Curve sont intéressante.

Un spinorama contient des moyennes de réponse en condition anéchoïque. Il n'y a pas de raison qu'il y ait des problèmes temporel majeur.

Pour en revenir au spectro, ce n'est pas l'alpha et l'omega, c'est un outil parmi d'autre.
Perso, il me donne beaucoup plus d'indication sur ce que j'entend que n'importe quel autre représentation.
En partant du principe que l'on part d'une enceinte à réponse plate à proximité. Ce qui est normalement la règle.

[Pio2001]

On est d'accord sur tout, à part un ou deux détails.

Pas du tout, un sub peut être raccordé sans que la courbe de réponse ne présente d'accident mais avec un retard très important au raccord. Tout comme un filtre peut être très mal réalisé sans que cela se voit clairement sur une courbe de réponse.

Dans ce cas, bonne chance pour discerner la différence en double aveugle. C'est probablement possible mais ça va être difficile. D'ailleurs, pour le sub décalé, on peut le simuler pour faire le test.

La courbe de réponse peut être identique en chambre sourde, chez toi ou dans une église, qu'elle soit mesurée à 1m ou 10m. Tu penses que ça va sonner pareil ?

Entre la chambre sourde, la pièce d'habitation et l'église, c'est le RT qui va être différent.
Entre l'écoute à 1 ou 10 mètres, c'est l'EDT qui va être différent.

Comme je le disais plus haut, avec la courbe, le RT, l'EDT et le bruit de fond, on a quasiment tout ce qui est audible. Quasiment, car pour le coup du sub en retard, ça doit être audible aussi, mais faiblement.

[GOULAS]

Donc, Pio, on corrige au point d'écoute avec le spectrogramme à la méthode Thévenot ou pas?

[JIM]

Je t'assure que ça ne l'est pas Pio2001.
Le fait d'avoir le peak d'énergie bien concentré change la donne quelque soit la fréquence à l'écoute.
Tu peux le voir en parti également avec le délai de groupe à la position d'écoute mais ce n'est pas tout à fait pareil car la phase, le délai de groupe que tu visualises sous REW sans fenêtrage, c'est la vision sur un signal permanent et pas ce qu'il se passe à la position en fonction du temps.
Avec le spectro, tu as la visualisation de l'onde sonore et son évolution dans le temps, le direct et les réflexions (autant que possible ou tu fixes un nombre de cycles d'analyse).
Si le peak d'énergie n'est pas calé à 0ms ou délai de groupe théorique de l'enceinte, c'est qu'il y a un problème audible.

La localisation des réflexions est beaucoup plus évidente que sur les autres graphes.
Depuis que c'est disponible sous REW, je l'ai adopté, je sais l'interpréter (demande un peu de pratique comme tout) et je l'utilise systématiquement.
Ce qui ne m'empêche pas d'aller voir les autres graphes pour une lecture plus facile de la courbe de réponse ou du rt.
Sans parler de la distorsion.

[Indien]

Donc, Pio, on corrige au point d'écoute avec le spectrogramme à la méthode Thévenot ou pas?

La vue de spectro donne les informations temporelles, ça permet surtout d’optimiser le grave par exemple, en jouant avec le placement d’un ou plusieurs caissons, puis ensuite pour gérer la sommation entre les enceintes principales et le ou les Subs.

Ce que montre Patrick Thévenot dans sa vidéo…

Pour ça, c’est très pratique

Ça permet aussi de prendre des décisions quant au Traitement acoustique et de voir si ce qui est fait est bon ou pas… pour finalement constater que sans traitement acoustique important, ce spectro ne sera jamais bon

[Pio2001]

Donc, Pio, on corrige au point d'écoute avec le spectrogramme à la méthode Thévenot ou pas?

Bonjour Goulas. Ce n'est pas par là qu'on commence. On corrigera au point d'écoute avec le spectro, mais pas tout de suite. D'abord, on commence par choisir une bonne enceinte, et pour ça, on la mesure en anéchoïque, pas au point d'écoute.

Il s'agit de faire tout une série de mesures de courbes de réponse dans toutes les directions autour de l'enceinte pour savoir le son qu'elle a dans toutes les directions : de face, haut bas gauche droite et toutes les diagonales. C'est ça un spinorama.
L'enceinte n'émettra pas la même quantité d'aigus sur les côtés, tandis que son grave sera ominidirectionnel. C'est ce qu'on appelle sa directivité.

Une bonne enceinte doit avoir une courbe de réponse plate dans une fenêtre de +/- 30° horizontalement et +/- 10° verticalement.
Elle doit également avoir des courbes de réponses qui atténuent progressivement les aigus en dehors de cette "fenêtre d'écoute", mais sans accidents de courbe de réponse. En pratique, seules les coaxiales ont une atténuation progressive hors axe. Et encore pas toutes.

Si la courbe de réponse dans l'axe n'est pas bonne, on peut l'égaliser. Si les courbes de réponse hors axe ne sont pas bonnes alors que la courbe dans l'axe est bonne, on ne peut rien y faire. Ce genre d'enceinte ne donnera jamais de résultats exceptionnels dans une acoustique peu traitée, même si on égalise au point d'écoute, car notre oreille distingue à l'écoute le son direct du son réfléchi.
Dans une acoustique fortement traitée, la réponse hors axe joue un rôle moindre.

Il existe quatre méthodes pour mesurer une enceinte en s'affranchissant du son de la pièce :

• Eloigner l'enceinte des murs, faire une mesure et utiliser REW pour fenêtrer cette mesure afin d'éliminer les reflexions. Cela retire le grave de la courbe, qu'on peut ensuite rajouter avec une mesure en champ proche (micro à 2 cm du HP, puis micro à l'entrée du bass reflex). Cette mesure est plus précise si on est dans un hangar très haut de plafond avec l'enceinte suspendue dans le vide à un mât ou une grue, car on bénéficie d'un fenêtrage plus long.
• Mesurer l'enceinte sur un plan de 10 mètres par 10 en extérieur avec le micro posé contre cette surface. C'est la mesure dite "en plan de sol"
• Mesurer en chambre sourde
• Mesurer avec un banc de mesure Klippel

Pour nous, seule la solution 1 est accessible, sauf pour certains qui peuvent le faire en plan de sol. Mais il existe de nombreuses mesures de Spinorama avec méthode Klippel sur le web. Je connais deux personnes qui possèdent un Klippel et qui publient leurs mesures (hors de prix pour nous, ça coûte environ 100000 euros) : Amir, qui publie ses mesures sur le forum Audio Science Review, et Erin, qui publie les siennes sur son site Erin's Audio Corner. Ne pas hésiter à consulter leurs sites avant tout choix d'enceinte.

Ca, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est de s'occuper de la pièce. Et cela comporte deux parties. Le médium aigu et les graves.

Je pense que le grave vient en premier car la seule façon efficace de le traiter est de déplacer les enceintes ou le point d'écoute. On utilisera ici des courbes de réponse mesurées en plusieurs points. Comme on va comparer le niveau des pics d'un endroit à l'autre, le pense que le spectrogramme ne sera pas efficace à ce stade. Il est plus facile de lire +8 dB ici contre +6 dB là, que de lire rouge-orange ici contre rouge un tout petit peu moins orange là. Il s'agit de cartographier l'amplitude du grave partout dans la pièce pour savoir quels sont les zones à éviter.

Pour le médium aigu, je ne suis pas spécialiste. Il s'agit d'éviter l'excès de réverbération (donc mettre de l'absorbant aux murs), de traiter les premières réflexions (mettre des diffuseurs ou de l'absorbant à certains points spécifiques) et de diffuser le son (avec des diffuseurs).
Le spectrogramme au point d'écoute peut intervenir à cette étape. C'est ce qu'explique Jim. Je suppose qu'on peut aussi utiliser la décroissance énergétique pour voir les réflexions, et les courbes de RT pour voir la réverb.

Indien indique aussi qu'on peut utiliser le spectro au point d'écoute pour régler des caissons de grave.

Enfin, l'étape finale sera de linéariser le grave au point d'écoute par égalisation. Et là il faut une courbe de réponse MMM ou multipoints. Le spectro ne sera d'aucun secours à cette étape.

On voit donc que le spectrogramme au point d'écoute n'est qu'une étape parmi d'autres. Construire un système entier, de la conception des enceintes jusqu'à l'égalisation finale en se basant uniquement sur le spectro au point d'écoute est inconcevable.

[GOULAS]

Merci Indien.

Dans une vidéo de Thévenot, il a dit qu'on pouvait entendre un accident du "peak energy time" même à haute fréquence.
Par ailleurs, Thévenot n'a jamais utilisé le spectrogramme en dehors de l'axe. Au contraire, il ne fait qu'une seule mesure dans l'axe.

Que faut-il conclure?

[Pio2001]

Je t'assure que ça ne l'est pas Pio2001.
Le fait d'avoir le peak d'énergie bien concentré change la donne quelque soit la fréquence à l'écoute.

Eh bien nous allons vérifier
Choisis une fréquence de coupure entre 60 et 120 Hz (plus haute elle sera, plus facile sera le test), et une pente de filtrage (qu'on puisse sélectionner dans Rephase en Linkwitz-Riley pour avoir une sommation parfaite).
Je créerai les filtres, et des extraits audio en flac avec le grave décalé, s'il est possible de le faire sans affecter la courbe de réponse (ce qui n'est pas gagné d'avance). On essaiera ensuite de reconnaître les flacs avec le grave décalé en ABX.

[Indien]

Merci Indien.

Dans une vidéo de Thévenot, il a dit qu'on pouvait entendre un accident du "peak energy time" même à haute fréquence.
Par ailleurs, Thévenot n'a jamais utilisé le spectrogramme en dehors de l'axe. Au contraire, il ne fait qu'une seule mesure dans l'axe.

Que faut-il conclure?

Bien sûr que l’on retrouve sur le spectro les défauts de l’enceinte et celle de la salle.

Jim le disait plus haut, le trait noir dans REW montre l’arrivée de l’énergie, on y voit donc les différents retards, ceux du champ direct mais aussi ceux des sons fusionnés dans les basses fréquences qui créés de gros décalages sur cette courbe

[GOULAS]

Encore une vidéo intéressante pour Pio (+ pub de m...) :

Encore une vidéo intéressante pour Pio ... de m...) :

[Pio2001]

Encore une vidéo intéressante pour Pio (+ pub de m...) :

Le lien ne marche pas

[GOULAS]

J'ai retrouvé la vidéo où Thévenot parle du spectrogramme qui correspond à ce qu'on entend (Mn47) :

https://www.youtube.com/watch?v=K-tvPymaR30

A la mn39, il préconise une fenêtre de mesure rectangle...

[Pio2001]

Merci

A la mn39, il préconise une fenêtre de mesure rectangle...

La fenêtre Tukey 0.25 (celle par défaut) est encore meilleure. Elle est quasi rectangulaire, sauf qu'elle prend soin elle-même de mettre à zéro les extrémités de la RI. Ca évite de le faire soi-même avec la fenêtre rectangulaire.