Distorsions entre sweep et rta.

[Indien]

Jean Luc Ohl s'est bcp interressé à ce sujet, quelle est la mesure la plus représentative de ce que l'on écoute ?

La MMM pour lui est très représentative, elle offre d'ailleurs les meme résultats que des mesures multipoints, mais permet de gagner du temps.

Perso, je pense que c'est en regardant plusieurs mesures que l'on peut estimer la qualité de l'écoute, la MMM bien sur, mais comme dit précédement, il faut surtout savoir quelle est l'origine des problèmes, l'enceinte ou la salle.

Pour la salle, TR60, C50 et C20 + Decay et spectro permet de savoir ou on en est. Le spectro seul aide bien, c'est précis car on voit bien le temporel mais aussi l'impact sur le front d'onde, y compris un problème d'enceinte, on voit aussi que la déformation du son par la fusion (défaut de couplage dans les BF, modes etc etc)

Pour le principe du pincement, bof, une enceinte, aussi constante en terme de directivité que l'on peut la concevoir... le l'est que jusque dans le médium, en dessous, la directivité chute devant les grandes longueurs d'ondes.

C'est mieux de traiter les murs et d'absorber les premières réflexions, pincer permet de limiter un peu les premières réflexions mais augmente considérablement l'arrosage du mur opposé à l'enceinte, ce qui n'est pas bon du tout !!!!

[GOULAS]

Bah oui l'Indien, tu as raison. C'est une drôle d'idée qui fait partie du Mystère Thévenot.

[Dagda]

A 1m?

Pour toute tes mesures !

D.

[Dagda]

De toute manière, si on fait tant de mesures c'est que chacune a sont intérêt et son utilité.
Demande aux acousticiens, il n'utilisent pas 1 seule mesure pour faire la mise au point d'une installation !

D.

[jlo]

C'est mieux de traiter les murs et d'absorber les premières réflexions, pincer permet de limiter un peu les premières réflexions mais augmente considérablement l'arrosage du mur opposé à l'enceinte, ce qui n'est pas bon du tout !!!!

Arroser le mur opposé (réflexions contralatérales) est bien moins problématique que les réflexions ipsilatérales (les réflexions arrivant dans la même oreille que le champ direct).
J'avais travaillé sur ce sujet avec Earl Geddes et sa femme Lydia. J'avais fait un logiciel pour auraliser le phénomène, la différence ipsi/contra est flagrante.

Pour les spectrogrammes, je ne suis pas tout à fait en phase avec Patrick Thévenot. A part quelques constatations sur le trainage ou des réflexions évidentes ou éventuellement un pre-ringing, je ne sais pas analyser grand chose....
Patrick est un ami, merci de ne pas lui répéter

[GOULAS]

Si si. Justement, je vais de ce pas lui dire...

Donc, vous confirmez bien l'intérêt de pincer de 30° une enceinte (dont la directivité est constante à partir de 1khz en gros), et de linéariser l'amplitude au point d'écoute?

[Dagda]

L'enceinte doit être orienté vers toi ...
Tu peux mettre un 10°, mais 30 c'est beaucoup ou alors il faut avoir une enceinte bigrement nickel sur la directivité !
Et puis ça dépend aussi de la distance.

D.

[GOULAS]

A 1m?

Pour toute tes mesures !

D.

Mais Dagda : dans ma mesure, je cherche à savoir si ce qu'on entend au point d'écoute est comme ce qu'on mesure à proximité. Donc, je choisi à 30cm, et à environ 1m. C'est un choix comme un autre. Si je fenêtre, j'aurais normalement les mêmes courbes. Je ne cherche pas à isoler l'enceinte de la pièce puisque je cherche à savoir s'il y a une différence mesurée au point d'écoute à 1m par rapport à 30cm. Comme pour Mystère Thévenot, c'est le spectrogramme qui reflète au mieux ce qu'on entend, peut-être que j'aurais dû montrer le spectrogramme à 30cm, puis celui à 1m environ. Et ensuite les comparer (notamment à la fréquence de coupure et aux alentours). Je pense que la mise au point en chambre sourde est valable pour les enceintes à filtrage passive. Je ne conteste pas tout votre travail d'équipe qui est louable et sûrement proche de ce qu'on mesure en chambre sourde. Et moi, je reconnais que j'e n'ai pas vos connaissances. Je suis tout petit comme ma cervelle d'oiseau. Mais en filtrage actif avec un dsp, il me semble qu'on a tout intérêt à visualiser ce qu'on ressent au point d'écoute (enceinte + pièce), grâce au spectrogramme comme le préconise notre cher Mystère Thévenot.

[GOULAS]

C'est mieux de traiter les murs et d'absorber les premières réflexions, pincer permet de limiter un peu les premières réflexions mais augmente considérablement l'arrosage du mur opposé à l'enceinte, ce qui n'est pas bon du tout !!!!

Arroser le mur opposé (réflexions contralatérales) est bien moins problématique que les réflexions ipsilatérales (les réflexions arrivant dans la même oreille que le champ direct).
J'avais travaillé sur ce sujet avec Earl Geddes et sa femme Lydia. J'avais fait un logiciel pour auraliser le phénomène, la différence ipsi/contra est flagrante.

Pour les spectrogrammes, je ne suis pas tout à fait en phase avec Patrick Thévenot. A part quelques constatations sur le trainage ou des réflexions évidentes ou éventuellement un pre-ringing, je ne sais pas analyser grand chose....
Patrick est un ami, merci de ne pas lui répéter

Je profite de votre intervention pour savoir ce qui vous gêne avec l'analyse en ondelettes faite par votre ami?
Car c'est le moment ou jamais d'en savoir davantage à ce sujet. Et je vous remercie d'avance.

[Dagda]

Faut vraiment que tu mettes des sauts à la ligne

Je crois que tout a été dit mais s'il faut reprendre encore, on va le faire

Tu n'auras pas, avec une unique mesure, une vision de ce que tu entends.
Le spectrogramme permet de voir vis à vis des fréquences celle qui "restent" le plus longtemps à ton point d'écoute.
Donc, tu vois la pièce essentiellement.

Comme plusieurs fois, sous la distance critique tu auras principalement l'enceinte, au dessus de la distance critique tu auras surtout la pièce et en plus de ça, la fréquence de transition est différente d'une pièce à l'autre et suivant les enceintes ça ne sera pas pareil ...

Donc, une seule mesure ne permet pas de voir ce que l'on entend.
Avec l'expérience on arrive à se faire une idée plutôt bonne parce qu'on a déjà fait plein d'installation (ce n'est pas mon cas) mais ça ne remplace pas une série de mesures.

Le fenêtrage permet de ne voir "que" l'enceinte.
Alors, suivant la distance de mesure ça pourra varier un peu sur la réponse en fréquence et forcément tu auras une influence de pièce différente avec la distance.
Donc tes courbes seront un peu différente parce que tu n'es pas en condition anéchoïque (d'où le terme de Quasi Anéchoïque).

Une mise au point se fait en 2 temps.
L'enceinte seule.
L'enceinte dans la pièce.

D.

[jlo]

Je profite de votre intervention pour savoir ce qui vous gêne avec l'analyse en ondelettes faite par votre ami? Car c'est le moment ou jamais d'en savoir davantage à ce sujet. Et je vous remercie d'avance.

Depuis assez longtemps, nous savons que le principal critère de la qualité d'écoute d'enceintes dans un local est la réponse en amplitude (niveau/fréquence). Nous savons aussi que seule une moyenne spatiale de cette amplitude est représentative de la qualité perçue.
Les représentations en spectrogramme ou en ondelettes ne sont faites qu'en un seul point et sont calculées à partir de la réponse impulsionnelle. Leur résolution en amplitude se fait toujours au détriment de la résolution temporelle (incertitude de Heisenberg/Gabor), donc de la résolution en fréquence. Je ne dis pas que ces analyses sont inutiles mais plutôt que l'on ne peut pas vraiment baser une correction sur celles-ci.

[Pio2001]

Mais Dagda : dans ma mesure, je cherche à savoir si ce qu'on entend au point d'écoute est comme ce qu'on mesure à proximité. Donc, je choisi à 30cm, et à environ 1m. C'est un choix comme un autre. Si je fenêtre, j'aurais normalement les mêmes courbes. Je ne cherche pas à isoler l'enceinte de la pièce puisque je cherche à savoir s'il y a une différence mesurée au point d'écoute à 1m par rapport à 30cm. Comme pour Mystère Thévenot, c'est le spectrogramme qui reflète au mieux ce qu'on entend, peut-être que j'aurais dû montrer le spectrogramme à 30cm, puis celui à 1m environ. Et ensuite les comparer (notamment à la fréquence de coupure et aux alentours). Je pense que la mise au point en chambre sourde est valable pour les enceintes à filtrage passive. Je ne conteste pas tout votre travail d'équipe qui est louable et sûrement proche de ce qu'on mesure en chambre sourde. Et moi, je reconnais que j'e n'ai pas vos connaissances. Je suis tout petit comme ma cervelle d'oiseau. Mais en filtrage actif avec un dsp, il me semble qu'on a tout intérêt à visualiser ce qu'on ressent au point d'écoute (enceinte + pièce), grâce au spectrogramme comme le préconise notre cher Mystère Thévenot.

Bonjour Goulas,
J'ai l'impression que tout est mélangé et confus. De quoi parle-t-on au juste ?

On est d'accord qu'on parle d'un système hifi stéréo à deux enceintes, en cherchant à déterminer ce qui fera qu'il a le meilleur son possible ?

Parle-t-on de la conception de l'enceinte (neutralité) ? Du son de la pièce d'écoute (mesures) ? Des moyens pour faire une meilleure enceinte (filtrage, diffraction...) ? Des moyens pour faire une meilleur pièce (absorption, diffusion, bass traps) ? Des solutions pour améliorer l'ensemble (égalisation) ?

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Indien et Dagda ont résumé des trucs fondamentaux, mais déjà assez techniques, en utilisant des concepts pas forcément clairs pour le néophyte : "distance critique", "fenêtrage", "champ direct", "fusion"...

Reprenons depuis le début. La question de savoir ce qui va représenter le mieux ce qu'on entend depuis le point d'écoute revient souvent. C'est la courbe de réponse, et le temps de réverbération de la pièce qui représentent essentiellement ce qu'on va entendre.
La mesure de la courbe de réponse est déjà un sujet très vaste, car un système donné possède de nombreuses courbes de réponse : celle au point d'écoute en un point, cette moyennée autour du point d'écoute, les courbes de réponse de l'enceinte dans l'axe, dans la fenêtre d'écoute autour de l'axe (listening window), et celle tout autour d'elle, appelée power response.
Le temps de réverbération de la pièce n'est pas non plus un simple chiffre, mais une courbe, et son effet sur le son dépend de la distance aux enceintes.

Le spectrogramme n'intervient que plus tard, pour faire des analyses fines de ce qui se passe dans la pièce. C'est une alternative au waterfall ou au decay. Spectro, waterfall et decay sont trois vues différentes de la même chose, respectivement vue de dessus (spectro), vue en 3D (waterfall) et vue de face (decay).
Personnellement, j'apprends bien plus de choses en regardant les 9 courbes de réponse ponctuelles dans un carré de 60x60 cm autour du point d'écoute, plus la courbe d'excess group delay au point d'écoute, qu'avec le spectro. Mais l'excess group delay est une notion très technique que j'ai mis du temps à comprendre. Mes cours de math ont beaucoup aidé.

[GOULAS]

Quelqu'un pourrait me prêter sa perceuse? Il me faudrait une perceuse non pas à percussion, mais plutôt un perforateur avec une mèche de 20mm pour me faire un joli trou dans le crâne...

Enfin voilà, vous avez compris que je n'ai rien compris.

Je pensais bêtement qu'avec la trouvaille de Mystère Thévenot, le fameux spectrogramme, j'allais enfin pouvoir visualiser à la fois l'amplitude et le délai de groupe au point d'écoute, avec une seule mesure, et ensuite corriger les non linéarités. Comme lui quoi. Car c'est comme ça qu'il fait. Et qu'en plus, j'allais enfin éviter l'étape de conception en pseudo chambre sourde. Et partir des spectrogrammes de chaque haut-parleur pour les associer avec un filtre brick wall et faire en sorte d'obtenir tout droit au point d'écoute : amplitude, délai de groupe (surtout à la fréquence de coupure et aux alentours) en jouant sur le délai au besoin.

Alors, franchement, j'ai essayé. Et finalement, je dois vous dire que j'obtiens, avec rephase, une bonne linéarité au point d'écoute : un croisement théoriquement bon, bien symétrique à la fréquence de coupure à -6dbs (sans lissage avec un filtre brickwall), et aussi une belle courbe linéaire du délai de groupe à 0ms à toutes les fréquences (et sans vagues à la fréquence de coupure et aux alentours proches). L'impulsion ressemble bien à un dirac. L'impulsion du grave vue séparément se fond dans celle de l'aigu. Les deux pics des impulsions se retrouvent aux sommets (l'impulsion du grave est zoomée).

Bref, tout est faux.

[Pio2001]

Alors, franchement, j'ai essayé. Et finalement, je dois vous dire que j'obtiens, avec rephase, une bonne linéarité au point d'écoute

Mais comment tu le sais, que tu as une bonne linéarité au point d'écoute si tu ne mesures pas la courbe de réponse ?
Et qu'as-tu fais avec Rephase ? Une correction d'égalisation ? Une correction de phase au croisement ? L'export des filtres numériques passe-haut et passe-bas ?

Déjà, quand on dit "linéarité" dans ce contexte, on veut généralement dire que la courbe de réponse ressemble à une ligne sans virages. Quelque nerds pourraient dire que pour eux, "linéarité" veut dire absence de distorsions non linéaires, donc pas de DHT. D'autres, en train de construire leur enceinte, diront qu'ils ont obtenu une bonne "linéarité"... de la phase ! D'autres encore, en train d'intégrer un caisson, qu'ils ont une bonne "linéarité" au raccord caisson / enceintes. Tu parles, toi, à un moment de la "linéarité" de ton group delay.
Ah j'oubliais, tu es dans le spectrogramme, donc tu parles de la linéarité de la ligne de crête en pointillés ? Tu as remarqué que ce n'était pas la même chose dans l'onglet "Group Delay" de REW ?

Nan, NAN, pas la perceuse !! Touche pas à ça.

Déjà, il y a combien de vidéos de Thévenot et elles durent combien d'heures, que je voie un peu de quoi on est en train de parler, parce que le sujet de la discussion est encore un peu vague pour moi.

[GOULAS]

Bon ok, pas de trou. Mais c'était pour que ça rentre mieux dans ma tête.

Au point d'écoute, avec le spectrogramme au 1/3 d'octave, si j'arrive à ça ce sera beau (on voit tout : amplitude rouge de la même couleur et peak energy time symétrique à 0ms = délai de groupe). Quand la courbe de phase est linéaire à 0° de 20hz à 20khz, on a le DG à 0ms de 20hz à 20khz :

[GOULAS]

Un début de vidéo qui explique le spectrogramme chez Thévenot (Minute 45 et +):

https://www.youtube.com/watch?v=CQxUQwyYsM4

[GOULAS]

Et la vidéo de la fameuse courbe de fusion de Mystère Thévenot (minute 35 et +) :

https://www.youtube.com/watch?v=p_IJO9ogPy4

[GOULAS]

Le but est donc d'avoir une impulsion en forme de dirac au point d'écoute :

[Pio2001]

Un début de vidéo qui explique le spectrogramme chez Thévenot (Minute 45 et +):

https://www.youtube.com/watch?v=CQxUQwyYsM4

Ah merci ! Je regarde tout.

Alors, déjà 17:30 à 17:40 "on va être extremement sensible à tout ce qui est temporel, beaucoup plus que fréquentiel".

Archi-faux ! C'est exactement l'inverse : on n'est sensible quasiment qu'à l'amplitude (qu'il nomme le "fréquentiel" parce qu'il regarde une courbe de réponse en fréquence). Le temporel n'a que peu ou pas d'effet audible. Du moins dans le contexte du group delay.
D'accord, on est sensible au temporel que constitue le temps de réverb de la pièce (mesure du RT), et c'est pour ça qu'on traite les murs. Mais les fréquences en avance ou en retard (mesure de group delay), on y est insensibles. Les traînages (résonance isolées hors réverbération générale de la pièce, mesure de waterfall, decay ou spectrogramme), par contre, on les entend, mais ils sont très liés à l'amplitude, donc pas besoin dans un premier temps de les regarder. Corriger l'amplitude suffira à les faire disparaître, sauf peut-être dans les cas difficiles. Alors, oui, on aura trouvé un problème temporel à régler en tant que tel, avec usage du spectrogramme.

Ceci dit, sa conclusion est correcte, en effet, la courbe de réponse qu'il affiche n'est pas très utile. Mais c'est surtout parce qu'elle est prise en un seul point, et aussi parce qu'elle est lissée au tiers d'octave.

Je continue à regarder.

[Pio2001]

A la 37eme minute, mesure strictement fenêtrée à 0.5 ms, un trou dans la courbe de réponse de 2500 à 3300 Hz serait dû au couplage entre l'enceinte et le local... et disparaîtrait si on déplace l'enceinte ou si on change de local ?
Je suis assez sidéré... ça pourrait être vrai, le couplage existe avec un caisson à côté d'un autre caisson (ça double la sensibilité des HP), mais à une fréquence aussi haute et aussi évasée... je suis prêt à parier une certaine somme que c'est bien un défaut de l'enceinte.

PS : pour le reste, tout ce qu'il dit est correct et intéressant, mais s'adresse à un public averti.
La vidéo est censée comparer Clio et REW, pour l'instant on n'a pas encore vu REW.