Absorption graves : choix des bons matériaux

[asousras]

Bonjour, j ai regardé sur le net et l iA, il y a tout et son contraire..

Faut il employer un matériaux dense, lourd comme 70 ou 110kg /m3 pour absorber les basses ?..

Ou plutôt moyennement denses comme 50kg/ m3 ?
Il semblerait que l épaisseur soit plus importante que la densité...?

[THXRD]

Densité faible ( AFR5/ 8/10..)
Epaisseur importante
Mais ceci est une petite partie de la vison basique théorique ..ç.est insuffisant
ce n’est qu’un aspect .., le type de fibre , sa tortuosité, porosité, résistivité ect ..intervient .mais tout autant la pose ..

10 cm d’épaisseur de laine d’un type donné posé d’une certaine manière peut être plus efficace que 40 cm d’un autre type posé autrement
D’autre part que quand on absorbe le grave avec de la laine , ne pas oublier que l’on absorbe beaucoup plus tout le reste et qu’on devient très vite trop bas en Tr dans le reste du spectre ,ce qui rend l’écoute « morte » et le confort «  physique «  dans la salle désagréable
Si des temps ultra courts sont revendiqués par certains auteurs ( et pas du tout unanimement )dans le cas de studios d’enregistrements ( et jamais en studio cinéma ) en écoute domestique aucun enregistrement n’est fait pour écoute finale avec des temps ultra courts ..
Beaucoup n’ayant pas travaillé dans ce domaine , mélangent acoustique de travail en studio et acoustique d’écoute finale …
Ç.est la raison pour laquelle il existe des acousticiens spécialisés sur ces aspects .. et qu’il ne suffit pas de coller de la laine partout sans comprendre pour obtenir un résultat général correct ..

[asousras]

Merci Roland pour cette réponse.

Dans nos "petits" home cinéma (c'est à dire 20 m2), pour ma part l'absortion me semble plus salutaire.
Effectivement ca bouffe d'autres fréquences et la vie s'y rattachant...mais des bas médium qui ressemblent à de la bouillie.
D'autre part, le dernier multiplex (gaumont dolby cinema) m'a paru franchement de qualité absorbante plutôt que diffusante...

Ps ; quel est le type de pose "optimale" selon toi, Roland?

Merci beaucoup

[THXRD]

Alors , pour ce qui est de comparer une salle Dolby et une salle domestique de 20 m2 ..c’est parfaitement impossible
Dolby supervise eux mêmes les caractéristiques de leurs salles et évidemment qu’en absolument aucun cas c’ est full absorbant .les Tr retenus suivent les dimensions de salles suivant des règles bien maîtrisées ..

On est dans le parfait exemple de confusion des notions de temps en fonction des volumes et de ce qu’est une valeur de Rt cohérente.. et adaptée
absorber réellement des modes dans 20 m2 ne sera jamais vraiment possible ..du moins pas avec des laines ..ou alors il restera 8/10 m2 !! Et encore .. ( avec une mesure de Tr lissée en octave .oui .pas avec une mesure haute résolution ) Et on aura moins de 100 ms dans le médium et quasi rien dans l’aigu ..ce qui en fera bien une chambre quasi sourde …
D’où mes remarques de départ .. absorber sans réfléchir et sans de très bonnes connaissances et beaucoup d’expérience .. ..ne fera pas un bon résultat
En 25 ans et qqs centaines de salles de toutes sortes ..j’ai je crois tout «  entendu » . de ce qu’il était possible de faire comme erreur sur le sujet ..
après , ç.est sur on a le droit de penser que qqs laine posée comme ça ( ou pire en quantité sans précaution ) donnera une acoustique .. correcte .. .et agréable .. .pourquoi pas
Mais quand on pose des questions sur un sujet ..soit on sait déjà .donc pourquoi des questions ? ..soit on ne sait pas …
Remarque de ma part pas méchante surtout , mais quand même … faire des comparaisons avec une salle Dolby et en déduire des choses pour ses 20 m2 .. .. est au-delà d’étrange ..
ah un détail une salle de cinéma qui plus est Dolby .. elle n’a pas de problème de grave nativement ..donc absolument rien n’est déductible .. vers 20,m2..

Après ce que j’en dit .. .

[asousras]

Alors d'abord, je ne compare pas une salle de 20 m2 (vous avez mal lu) à un multiplex, car en effet je serai un peu débile ( ce que je suis?). je dis simplement que j'ai ressenti très fortement la qualité absorbante plutôt que diffusante.=) donc aucune comparaison avec salle hc

Pour finir oui je pose des questions. Car ignorant.. Sorry

[THXRD]

Tu ne peut rien déduire du ressenti du salle de 1500 ou 2000 m3 pour savoir ce qu’il faut’ faire dans 20 m2..
Ce que tu perçois comme absorbant dans ces volumes serait perçu comme un séjour standard chez toi ..
ce n’est d’ailleurs pas trës absorbant ..une salle d’exploitation même DV n’est pas un studio .. 

Et les solutions à employer dans ces volumes n’ont pas de rapport avec celles que l’on pourra appliquer pour 20 m2
Dans 2000 m3 on ne «  diffuse » pas , du moins pas avec ce que l’on pratique en salle domestique .. ..

[asousras]

Ok merci pour ton développement, c'est très interessant.

Etant musicien , la première chose que j'ecoute c'est la réponse de la salle quand je joue ma batterie.
Il est donc parfaitement normal que je reproduise cette pratique avec mes main en claquant ou ma voix ...pour justement "entendre, percevoir".
Evidemment ca n'a rien de scientifique, ni de "fondé", mais personnellement ca me guide.

Ce discours reste plutôt pessimiste car ca veut dire que :
1) les amateurs n'arriveront à rien car espace trop petit
2)quelque soit les matériaux employés, ils , ne savent pas comment l'employer et avec quoi =) donc résultat pourri
3)sinon il faut payer un mec 3000 euros pour étude. accoustique..+ les travaux (10 000e?) sinon ca ne marchera pas

Bref si je comprends bien si je veux esperer voir un film sur grand écran, et bien je vais basarder mes tad 2001, al 1103 ect...et prendre un abonnement au gaumont, effectivement je pense que s'il fallait tout simplifier , on irai directement au simetière!

[JIM]

Tu as un bon exemple avec une mise en œuvre simple ici sur la base d'une absorption principalement poreuse.
viewtopic.php?t=104

Ce que j'ai appris avec le temps, éviter les demi mesures. Pas d'absorbant mince, 25 à 40cm d'épaisseur mini.
Cela permet de ne pas absorber que le médium aigu.
Pour avoir écouté chez Jean avant et après traitement, le résultat est la.

Une laine avec une densité plus haute peut être montée en membrane pour gagner en encombrement mais je n'ai jamais vu d'étude précise ou mesure comparative sur le sujet.

[THXRD]

Ça c’est la version « pessimiste »
Une remarque ..quand tu claque dans tes mains au mieux tu peut estimer 2 choses
1) si il y a du flutter ou pas
2) avoir une vague idée du Tr dans le médium mais en savoir la «  forme « ( tu ne sais rien des early decay qui y compris pour la batterie changerons complètement «  le perçu »
Tu n’auras aucune idée des modes de salle .. en live ( la batterie ) de la rondeur ou sécheresse de celle ci
Ah un détail ..mon fils est batteur , il y a une batterie à la maison et mon ami historique en Hc Michel est aussi batteur ..

Autre détail , ce qui peut s’avérer en acoustique être qualitatif en live car participant à la volonté créative sur le plan le plan son ..sera dans des cas négatif en « reproduction » ..
après ç.est sur , il y a un certain nombre de choses que l’on ne pourra jamais obtenir en petite salle .. sauf sur certains forums ou,la notion de miracle existe
ce qui n’empêche pas de faire du traitement sérieux .. en comprenant les limites

[THXRD]

+ 1. Jim …
Oui en effet peu d’études sur cette appli avec les laines , mais pourtant utilisé par beaucoup d’acousticiens..
mais je pense que beaucoup de ceux ci , ne souhaitent pas communiquer sur leurs «  trucs »
En tout cas la mesure montre que c’est très efficace et peut descendre très bas ( pour aller aussi bas faudrait des épaisseurs énormes .)

Idem avec les plénums que par contre quasi tout le monde utilise .. ( et où là c’est parfaitement documenté )
Re petite remarque , attention de ne pas descendre Tr trop bas en utilisant uniquement «  le poreux » ..
car j’insiste , pas de confusion entre des Tr de travail pour le mix et des Tr d'écoute « finale »
Et un Tr seul ç.est insuffisant pour « qualifier » ..

[asousras]

Merci Jim,enfin une lueure d'espoire...sinon ben y aura de l'al 1103 sur LBC.

Je connais Michel saunier, j'en ai passser des dimanche chez lui à regarder ses projo et systeme son (synthesis one jbl à l'époque!)

D'ailleurs si je me souviens bien c'était déjà la lutte engager entre lui et vous....car un voulait mettre en avant l'image et l'autre...le son (devinez lequel! lol)

Ah...c'était quand même la belle époque avec Soft ADS, movie store ect

[asousras]

LA salle de Foucade est très interessante,
Effectivement les bass trap sont tres épais et ont une dimension en conséquence


Un grand merci pour ce partage Jim

[THXRD]

Oui Jean a choisi de descendre fortement le Tr général type écoute de travail ..et n’écoute que de la stéréo
C’est un choix ….

J’ai retenu une autre solution avec les membranes dont nous parlons avec Jim qui demandent beaucoup moins d’épaisseur , descendent le grave tout aussi efficacement voir plus bas , mais je ne voulais pas d’une «  écoute de travail « dans le reste du spectre ..
je voulais une écoute identique à celle dites de «  présentation » du produit final..
celle que l’on obtient en musique dans les grands studios sur la « grande écoute »
Et celle que l’on obtient dans une grande salle de prod ou de visionnage du film fini ( qui sert à montrer au producteurs qui ont financé le film le résultat en réel dans une config «  idéale » . ..)
Et d’autre part pouvoir faire varier nettement le type d'écoute , donc une variation notoire en dessous de DC et au dessus ..
Disons que j’avais beaucoup plus d’exigence que ce qui est habituel ..
j’écoute de la musique en stéréo , du cinéma jusqu’a l’Atmos sur 36 canaux et ..,on fait du live aussi .

On peut noter que de nos jours , plutôt que de faire des studios de travail avec des temps ultra court on use majoritairement d’écoute nearfield ..pour les studios musique

En prod cinema jamais de travail en nearfield !! ( évidemment vu que l’on est en multicanal ) / jamais de salle avec des temps ultra court .. .( a ne pas confondre avec des studios de remastering .. )
De toute manière , ç.est Dolby qui contrôle et si l’on est pas agréé Dolby ..peu de chance d’avoir du boulot intéressant ..
En fait on a 2 possibilités
1) essayer de faire rentrer les lois de l’acoustique dans l’existant en « tordant » plus ou moins l’acoustique ( et en ajoutant une grosse dose de conviction )
2) prendre le problème dans l’autre sens et se préoccuper de la question de base .. comme étant la question principale . .a savoir ..le lieu

Ça suppose d’avoir une grosse dose de passion , une grande patience ( car ça entraînera des choix de vie différents )
Et admettre que la solution 1 ne permettra jamais ce que permet la solution 2

[asousras]

Merci Roland pour ces infos
Les membranes dont vous faites référence, c est quoi et fabriqué comment ?

[THXRD]

Une « membrane » peut être fabriquée en divers matériaux .
Sur le plan théorique ç.est une surface avec une masse et une certaine flexibilité situė à une distance donnée et variable suivant ce que l’on veut faire d’une parois de rigidité théorique infinie ( en pratique un mur en dur ) avec entre la membrane et le mur de l’absorbant ou pas suivant la sélectivité recherchée

On peut par exemple faire des membranes avec des panneaux de laines très rigides qui cumulent deux fonctions et suivant le montages ont peut faire varier l’efficacité ..
ça se calcule..

[JIM]

Une membrane est dans tous les cas un élément résonnant avec une fréquence de résonance (hors phase) qui sera le point culminant de l'absorption. C'est un système sélectif et non large bande.
Dans le cas de l'utilisation d'une laine de verre assez lourde et rigide comme membrane, il faudrait que ce point de résonance étende l'efficacité de la laine en absorption pure. Un peu comme un évent dans le cas d'une enceinte bass reflex. C'est exactement le même principe en fait.

Sauf que pas réellement documenté et mesuré démontrant l'efficacité du procédé.

Avec 40cm de laine comme l'a fait Jean, l'efficacité est déjà très importante jusque dans le haut grave. En dessous, l'efficacité se réduis progressivement ce qui reste tolérable. Justement, Jean prévois d'augmenter encore l'épaisseur du traitement.

Pour absorber un mode propre de façon sélective, les résonnateurs de Helmholtz sont également très efficace.
Contrairement aux systèmes à base de membrane, ces systèmes sont beaucoup moins dépendant des variations des caractéristiques des matériaux en fonction du temps, de la température ou de l'humidité.

[THXRD]

Oui , pas documenté mais la réalité est que ça marche parfaitement ..et tu as pu le vérifier , où chez moi ce n’est que de la membrane.. qui est employée et ou le Tr à 50 hz malgré un volume de 825 m3 est 40 % plus bas que ce qui est demandé par Dolby pour être certifié .. ( et sans modes )
ne te complique pas la vie avec un fonctionnement qui serait different ou spécial … ou mystérieux
ç.est fait dans plein de lieux et pas spécialement par moi ..
le principe est le même .. ..ça fonctionne parfaitement en’ »membrane » ..
La différence étant que la sélectivité est plus faible .et plus large . / un panneau de laine avec un volume derrière montre parfaitement sa résonance .quand on tape dessus ..
après évidemment si ç.est pour faire 1 ou 2 m2 de surface .ça ne sert à rien
L’intérêt est dans le gain en profondeur d’encombrement .. donc le gain en surface utile dans la salle et moins de consommation de laine
les mesures avant. / après démontrent ..sans appel..
l’intérêt est aussi dans les fréquences basses à très basses .. .
.par exemple pour le inwall ..( chez moî la mesure avant/ après juste le inwall et le plénum plafond montre que l’absorption descend jusqu’ã 30 hz ..
salle vide 7/8 s entre 40/50 hz .. !! Juste avec la membrane inwall … un peu moins de 1,1s et avec le plénum plafond 800 ms .. et Infiniment moins de laine consommée /
Le reste ( autres traitements divers ) amène à 550/600 ms à 40 hz .
Avec beaucoup plus de souplesse pour le reste du spectre .. pour ne pas devenir une salle « morte »
D’autre part Jim .. ..tout les plénums ( plafond suspendus ) que tout le monde utilise partout . fonctionnent en fait en membrane .. et personne ne se pose de question .. (:même le placo sur rail est une membrane avec ou sans laine qui changera le Q )
Les plafonds en dalles acoustiques ( qui sont de la laine très compressée et rigide ) fonctionne parfaitement en membrane absorbeur et c’est parfaitement documenté ( et en plus absorbe le reste )
Ce qui changera en fait ç.est la taille entre une dalle 60x60 de 2 cm ..et un panneau rigide de 130x60 .de 10 ou 12 cm .. lui aussi en rigide ..
donc en fait la masse ..et on joue sur la distance mur .. ….et peu s’amuser à complexifier la pose ..pour varier le fonctionnement ..

[JIM]

Oui mais dans quelle mesure ça fonctionne mieux qu'un remplissage avec de la laine moins dense ?
Quelle laine, quelle épaisseur à quel distance du mur pour obtenir une efficacité > 0.9 jusqu'à 60Hz ?
On a rien de précis, de quantifié. C'est ce qui me pose problème.

Quand on joue avec un simulateur comme acousticmodelling, le remplissage apparait toujours supérieur au global.

Et après, il y a la pratique et le coût effectivement.
Difficile et couteux dans tous les cas de faire du remplissage partout.

[THXRD]

La variation « d’accord » est en effet le problème ..mais ça l’est quand Q est fort et étroit et que l’on vise un spectre précis plus haut en fréquence
Si Q est large et pas très fort la dérive reste secondaire
Avec la laine la question ne se pose pas .

[THXRD]

Mieux non .,..pareil .. au final sauf que si tu veut baisser le 30/40 hz de 7/8 s ã 1 s en absorption simple faudra un volume ( epaisseur énorme )
Juste moins de laine , moins d’encombrement .
La laine ç.est simple .je l’ai citée xxx fois un’ peu partout et on a même des variantes

Tu peut t’ amuser à simuler comme une membrane ( masse surfacique / distance ) mais ça reste très approximatif ..
Pour les dalles ç.est très bien documenté et avec les distances
Pour ma part ç.est basė sur 20 ans de réalisations avec des tests en rêel et des notes prises pour les différents montages ..
mais bien sur ,cette solution ne s’adapte pas dans tout les cas ..
l'interêt comme dit est multiple
Volume de laine bien plus faible / volume de salle perdu plus faible / et permet plus de souplesse pour ne pas transformer la salle en sourde

Rassure toi … j’ai fais et je fais des salles ou j’utilise seulement de l’absorption .simple avec de l’epaisseur ..
Ça dépendra .. mais dans toutes les grandes salles où il est exigé des résultats semblables à ce que l’on doit obtenir pour une certification .. je retiens la solution «  membrane . » car on a vite fait d’être trop bas dans le médium
Bien sur dans tout les cas il y a aussi des surfaces de laines ou des Bass trapp spécifiques.. mais ç.est une autre démarche
Les Helmholtz dans le bas du spectre demande des volumes énormes pour être efficaces et ce n’est pas toujours physiquement réalisable
Mais je l’ai fait qqs fois ..