[AudioHorn] X-Shape et M-Shape, pavillon pour compressions

[Nicolas]

Je créé ce topic pour discuter de ces pavillonset regrouper questions ou marque d'interet sur déclinaison ou autre.

X-Shape
https://audiohorn.net/x-shape-horn/

une traduction des point clés :
Les pavillons X-Shape sont le résultat d'une optimisation avancée par simulation FEA (Finite Element Analysis). Leur conception repose sur plusieurs principes clés visant à améliorer la cohérence du rayonnement et la réponse en fréquence :

- Directivité constante sur les deux axes : Suppression du midrange narrowing et du midrange beaming, assurant une couverture homogène sans dépendance forte à la position d'écoute. La directivité verticale constante réduit les variations liées à la hauteur d'écoute.
- Capacité de charge optimisée : Permet une coupure plus basse sans distorsion, avec un contrôle efficace du rayonnement jusqu'aux fréquences de raccordement avec le médium-grave.
- Réduction des artefacts de phase et des modes d’ordre supérieur (HOMs) : Expansion progressive évitant les discontinuités géométriques, limitant l'excitation des HOMs et les colorations associées.
- Suppression du "Cross Wavefront Syndrome" : La propagation de l’onde sonore reste cohérente sur toute la surface du pavillon, évitant les interférences destructives qui peuvent affecter la réponse en puissance et la stabilité de l'image sonore (cf la polar en diagonal parfaite).
- Intégration optimisée avec le médium-grave : La bouche rectangulaire permet de réduire la distance centre-à-centre avec le woofer, minimisant les problèmes de lobing et assurant une transition en phase optimale.

M-Shape
https://audiohorn.net/horn/m-shape/


Les même point que X-Shape s'appliquent sauf qu'M-Shape est une gorge avec le plan (fichier STEP) fournis pour faire le reste du pavillon de la maniére que l'on veut, pas de limite de taille ducoup.

[ndaviden]

Je créé ce topic pour discuter de ces pavillonset regrouper questions ou marque d'interet sur déclinaison ou autre.
M-Shape
https://audiohorn.net/horn/m-shape/

Les même point que X-Shape s'appliquent sauf qu'M-Shape est une gorge avec le plan (fichier STEP) fournis pour faire le reste du pavillon de la maniére que l'on veut, pas de limite de taille du coup.

Bonjour Nicolas,

Ces M-shape restent assez mystérieux pour moi ... surtout concernant leur tailles possibles.
Donc dans le cas de pav pour moteurs 2", si je me donne pour encombrement une largeur de 80 cm (largeur de mes Iwata JMLC actuels, maxi pour moi), quelles seraient les autres dimensions ? Quelle coupure basse peut-on espérer et il y aurait-il une optimisation de forme possible pour une utilisation bas-mid/mid (disons 3k maxi en haut pour faire large et un meilleur chargement en bas).

Merci.

[Nicolas]

il faut le faire en conception pour le savoir, il n'existe pas de M-Shape 2" pour le moment, ça depends donc aussi des ouvertures, ne pas oublier que c'est un produit pro à l'origine (partiellement sur mesure).

ça depends a quel point les retour compris dans les 80cm prenne de la "place" pour eviter le mid-range narrowing, il y a des opti pour ça, ce n'est une mise à l'echelle ou une formule mathématique "direct".

Ensuite avec la simu on arrive à connaitre la zone idéal de coupure, qui dans tous les cas sera influencer par la perte de directivité, pour une compression (qui a besoin de charge) on ne peut charger dasn le vide (comprendre quand le controle de directivitée est perdu en H et en V), la charge fait remonter tout ce qui passe au-dessus de cette perte.

C'est ce qui donne cette coupure naturel plus abrupte sur les X-Shape ou M-Shape, tout ce qui est juste avant la perte de directivité est remonté par rapport à un autre pav (plus même que par rapport à un hypex/hyperbolique).

[ndaviden]

Bonjour,
Je ne sais pas si c'est le bon endroit mais je reposte ici mon intérêt pour une offre en pavillons pour moteurs 2", possiblement de "grande" taille. Nicolas tu nous dis qu'il n'y a pas de demande, mais le drame c'est qu'il n'y a pas d'offre non plus, en pavillons un tant soit peu "modernes" ... C'est étonnant ce manque de demande, il y a tout de même beaucoup de possesseurs de gros moteurs mais qu'avons nous sur le marché (tout fait ou diy) ? les vieux Iwata publiés dans l'Audiophile, les déclinaisons de JMLC (mais limités à Fc 300, Autotech et Cie mais ils ne sont pas CD), les TH4001 ou autres Arai 290 qui ne descendent pas (j'exclus les vieux trucs en métal de sono, les antiques escargots et autres gros pav cinéma)... j'en oublie ? je pense qu'il manque une offre audiophile de + grands pav, pour démarrer vers 300 et une écoute aux distances usuelles courantes (pas du longue portée).
Perso je suis intéressé ... si d'autres le sont ... ?
(ou faire descendre les gros moteurs n'est plus dans l'air du temps/pertinent, mais pour le moment les autres solutions ne me convainquent pas ...).

[Dagda]

Sans vouloir trop polluer le sujet, je pense que ça n'intéresse plus grand monde (déjà que ça n'intéressait pas des masses de personnes) étant à l'air de la miniaturisation.

Qui, ayant moins de 50 ans, veut encore dans son salon une enceinte énorme qui bouffe toute la place et qui est esthétiquement discutable ?
Et ceux qui veulent ça sont généralement déjà équipé par les éléments que tu cites, ou s'équiperons avec les mêmes éléments parce qu'ils en rêvent depuis plusieurs années et n'en n'ont rien à faire de l'aspect technique de la chose ... ?

D.

[JIM]

La sortie 2 pouces n'apportent rien en soit si ce n'est des problèmes de directivité au dessus 8kHz qui est la fréquence à partir de laquelle ça resserre vite.
Ce qui compte, c'est la surface du diaph et la, on parle de 4 pouces comme les td4001, jbl 2450, radian 950 ...

Pour la 2450, la sortie de la pièce de phase mesure 38mm en réalité et c'est une cloche (assez légère) qui prolonge la sortie du moteur pour atteindre 50mm.

Perso, je pars sur une conception perso avec une grande surface de bouche qui charge autant en H qu'en V et une gorge de 38mm.
Le X-SHAPE rend la fabrication complexe et couteuse (sauf impression 3d) à mon avis pour des pavillons de grande surface.

L'adoption M-SHAPE semble un bon compromis. En quoi cela dégrade le résultat d'ailleurs par rapport à un x-shape ?

[Nicolas]

Aller à 300hz necessite un grand pavillon, on peut charger oui mais il faut controller en même temps, avec une comp on ne peut pas envoyer de l'énergie "dans le vide" (enfin c'est gaché quoi), les deux vont forcènement enssemble.

Attention il n'y a pas de charge différencié en V et en H, il y a la charge puis la fin de directivité en H et en V ce qui influence la courbe de reponse (sans parler de directivité et de fin de controle de directivité) et en fonction de l'environnement horizontal ou vertical (inwall, presence de surface continue en dur, etc...) ça peut faire varier les choses.

M-Shape apporte juste une façon de faire différente, plus facile à faire pour les industriel mais en soit si on uzine un M-shape ou un X-Shape a plat dans du bois (ça c'est déjà fait) et que l'on rajoute la gorge en imp 3D le prix est le même.
Par contre c'est un prix élevé: celui d'un grand pavillon bois en une piece de bois et une gorge en imp 3D.

Pour Nicolas, je ne considére plu les TH4001 ou Arai 290 comme des pavillon constant interessant de nos jours, trop accidentés, je fais bien mieux avec mon bi-radial dans la même taille.

Pour la gorge de 2" oui, si on a la possibilité de la faire "sauter" il faut, notament avec les 2450SL, evidement avec une AXI2050 c'est different, c'est le seul cas où, oui pourquoi pas.

Jerome est interessé aussi, on verra, ça serait bien de se mettre d'accords sur une ouverture (80 ou 90° ?) Jerome est à 3m, distance pav oreille mais les murs lateraux ne sont pas tres loin, il y a aussi la directivité de ce qu'il y a en dessous, mais pour ceux qui sont dans l'optique de refaire la voie du dessous c'est facile pour moi de donner le montage en TMM ou TMM/MM qui match réellement le pavillon à la fréquence voulue.

Pour la taille chacun fera comme il veut mais en gros entre 1m20 et 80cm de large pour les fréquences que vous donnez.

Bien sur ce genre de pav ne se ferra pas en deux coup de cuillère à pot coté conception.

[JIM]

Vu que l'on ne peut pas réellement dissocier la directivité de la charge à la fréquence de coupure, j'ai simplifié le raisonnement.

Ce que je vois sur ton site pour le M-SHAPE, c'est une amorce de pavillon façon X-SHAPE et la suite du profil qui peut être réalisé par cintrage ou autre technique accessible à l'amateur en DIY.
Ma question est donc de savoir dans quelle mesure cela rend le comportement différent d'un pur X-SHAPE qui ne peut être réalisé que par impression 3D ou usinage à la CNC ?

[Nicolas]

La fin de controle la plus basse entre H et V marque juste la fin de la charge, il faut au contraire les dissocier, "charger autant en H qu’en V" ne veut rien dire et risque de preter à confusion.

Il faut se méfier aussi de certaines conception où le pav n’est qu’une gorge et la caisse large maintient un semblant de 180°, "technique" utilisé sur les très vielle JBL mais encore sur les grosse surround bas de gamme (directivité moins critique pour elles), c’est ce que je sous entendais aussi avec les surface en dur proches.

Je trouve que j’ai de meilleur résultats en M-Shape pour les 1.5 et 2", après c’est juste une préférence là, ça permet de faire un seul développement ou presque par largeur de pav aussi, bien que ça reste unique par ouverture et taille de gorge.

[moonfly]

''Et ceux qui veulent ça sont généralement déjà équipé par les éléments que tu cites, ou s'équiperons avec les mêmes éléments parce qu'ils en rêvent depuis plusieurs années et n'en n'ont rien à faire de l'aspect technique de la chose ... ?''

ou peuvent aussi être intéressé par l'aspect technique de la chose, on peut avoir des minis enceintes sur son bureau
et penser à un système pavillonné moderne dans sa salle (salon).

[JIM]

Je trouve que j’ai de meilleur résultats en M-Shape pour les 1.5 et 2", après c’est juste une préférence là, ça permet de faire un seul développement ou presque par largeur de pav aussi, bien que ça reste unique par ouverture et taille de gorge.

Ca veut dire quoi ça ?
Si la forme relativement complexe ne sert à rien en dehors de la première partie imprimée en 3D pour les comp 1.5", pourquoi ne pas généraliser le M-SHAPE ?

[Nicolas]

C’est plus compliqué que ça, passer de moyenage de profil à "standard" peut se voir sur la directivité, il faut être précis autant en conception qu’en fabrication.

Dans l’absolut oui ça pourrait être généralisé sur plus petit, mais ce n’est pas ce que le marché demande.

Le marché veut soit des pav accessibles, en une pièce, simple. Soit des gros truc pour taper loin.

Là je viens d’avoir une discussion intéressante avec des pro pour moderniser un peu les châteaux de pav en rave et economiser une voie, ils savent très bien que le Line Array (du gros et cher, il faut taper entre 80 et 200hz) est la solution mais "culturellement", bref.

Ils savent que le problème de couplage passé 500hz est insolvable donc il faut une element à directivité contrôle dès 500hz sur une seul pate d’ampli et faire une grille, en gros des comp coax (avec filtre passif) dans des M-Shape de 80cm de large, j’ai parlé de l’AXI2050 aussi, tout depends de oú est mis la priorité (SPL bas de spectre ou haut du spectre)

[Axel Aire]

Sans vouloir trop polluer le sujet, je pense que ça n'intéresse plus grand monde (déjà que ça n'intéressait pas des masses de personnes) étant à l'air de la miniaturisation.

Qui, ayant moins de 50 ans, veut encore dans son salon une enceinte énorme qui bouffe toute la place et qui est esthétiquement discutable ?
Et ceux qui veulent ça sont généralement déjà équipé par les éléments que tu cites, ou s'équiperons avec les mêmes éléments parce qu'ils en rêvent depuis plusieurs années et n'en n'ont rien à faire de l'aspect technique de la chose ... ?

D.

Oui, ce forum, pourtant bien parti, pourrait être renommé : Sound Pixel Pav... On y réaliserait uniquement des deux voies pavillonnées.

[Dagda]

Après, il y a pavillon et pavillon (un peu comme les chasseurs)

Nicolas propose un truc ultra technique, optimisé et performant à un tarif accessible sans avoir à sortir d'outils spécifiques ou avoir un grand atelier grandement équipé.

J'allais dire qu'il modernise le concept mais ce n'est pas le premier à le faire non plus, c'est juste qu'il rend le truc facile d'accès.

Mais ça n'a pas de rapport avec les très grands pavillons, les toboggans, les escargots ... Les trucs où il faut avoir une pièce de 50m² minimum pour commencer à en profiter pleinement !
Ce sont ces produits là que je visais dans ma remarque.
Un grand ARAI 290 c'est presque 70cm de large et une quantité de bois considérable !

Bref

D.

[ndaviden]

Jerome est interessé aussi, on verra, ça serait bien de se mettre d'accords sur une ouverture (80 ou 90° ?) Jerome est à 3m, distance pav oreille mais les murs lateraux ne sont pas tres loin, il y a aussi la directivité de ce qu'il y a en dessous, mais pour ceux qui sont dans l'optique de refaire la voie du dessous c'est facile pour moi de donner le montage en TMM ou TMM/MM qui match réellement le pavillon à la fréquence voulue.

Je suis dans la même configuration, environ 3m et enceintes dans les coins (je sais c'est mal). Pour être totalement transparent, la bp de cette voie sera +/- 350 à 1,5k (JBL 2482 ou Gauss HF4000) avec au dessus mes Onken OS500 (1,4") pour lesquelles j'envisage des X-shape 40, donc faire en sorte que le raccordement soit nickel. En dessous mes Altec 416-8A en BR (ou des EMS B15 MKII en BR + pav court style VOT ... à optimiser pour faciliter l'alignement). Je sais que des vieilleries mais ça n'empêche pas de les faire marcher de façon optimum (en gros faire mieux qu'avec mes pav actuels) ...
Et pour préciser mes gouts, j'écoute essentiellement de la musique acoustique ("classique", jazz ...) et je cherche à ce que les enceintes s'effacent devant le son des instruments (donc les pav qui projettent et qui gueulent façon foire c'est pas pour moi ... de même que les sons de carton/plastiques/manque de naturel/colorations de certains hp à cônes, souvent perçus).

[Nicolas]

Pourquoi ne pas prendre un M-Shape 1.4" 80° avec une DCX464 ? Tu fais tout d'une seul traite et le pavillon existe déjà pour le coup.

Pour Axel, oui car c'est ce qui marche le mieux (TM+sub, peut importe la taille), même en outdoor quand tu es hors usage de grand line array, on sous estime le besoin de directivité constante en outdoor, principe de zone a couvrir/zone morte et co, même sans le champ reverbéré ça reste critique pour des critéres on va dire plus simple de couverture de jauge.

[Didier]

Pourquoi ne pas prendre un M-Shape 1.4" 80° avec une DCX464 ? Tu fais tout d'une seul traite et le pavillon existe déjà pour le coup.

Il faut reconnaître que l'approche parait séduisante Nicolas
Quelle dimensions de M-Shape cela nécessite et quelle Fx serait envisageable avec ce combo ?
Un ME464 c'est vilain et c'est 575x505x460 .
Ils annoncent 300Hz si je lis correctement et la polar a l'air pas trop pourrie?
https://www.bcspeakers.com/en/products/horn/1-4/0/ME464
Tu suggères un double 25cm dessous si je ne me trompe pas sous le M-shape?

[Nicolas]

Si elle est pourri la polar c'est juste que c'est par pas de -6dB... les échelles, toujours les échelles... Auttant dessiner un rectangle rouge à ce moment là, ça va plus vite . Du positif au -12dB sous la même couleur en plus , la triche à son plus haut niveau.

Certains ont justement pris le M-shape pour remplacer ce pav, mais je ne sais pas où ils en sont.

Pareil pour les 300hz, marketing, 400hz grand minimum est plus réaliste, les pro disent pareil (ceux qui l'utilisent pour de vrais).

Non le double 8" c'est sous le X40 à 700/750hz, pour un M-Shape ça sera forcement des diamètres plus grand, il faut simuler, ça depends de la taille du pav.

[Didier]

Merci pour les infos
Oui je parlais de double 25cm sous le M-Shape de 50cm, d’où ma question.
Il m’avait semblé lire 500Hz quelque part…
Mais les intéressés ci-dessus veulent couper plus bas si je suis bien

[Dagda]

J'ai une question.

Pourquoi vouloir impérativement faire descendre une compression ?
C'est quoi l'intérêt acoustique de la chose ? Un son plus "énergique" parce que c'est plus petit ?

D.