Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Pas forcément en estrade mais pour la vue de dessus et l'intégration avec la pièce, c'est bien mieux.
C'est justement ce que je trouve dommage avec l'approche estrade, c'est la rupture de profil en vertical et l'approche modale qui est sous estimée en longitudinal.
J'en vois beaucoup en fait des ruptures de profil sur ton dessin.
Tel que tu as revu le profil (faible largeur), le repliement ne sert presque à rien à part ajouter des problèmes et de la complexité à mon avis. Je veux dire par la que le gain en encombrement reste limité et si ton dessin est à l'échelle, ce n'est pas nécessaire.
Quand je te parle d'intégration, voici ce à quoi je pense.
A adapter mais c'est l'idée.
Il faut raisonner avec la salle et non comme une enceinte de sono qui va être utilisée en extérieur avec une ou plusieurs unités. Et il faut vraiment penser à tout car aller chercher la précision avec des outils de calcul pour mettre un cadre d'écran de 10cm en plein milieu du profil, je trouve ça dommage. Au vu des dimensions des pavillons, cela peut devenir une contrainte forte.
J'ai fais le choix comme Roland de déporter les enceintes LR à l'extérieur de l'écran. Dans mon cas, le cadre de l'écran prolonge le profil du guide mais il y a encore d'autres contraintes avec les caissons derrière l'écran qui ne peuvent pas être collés à ce dernier, etc ... Toujours des compromis malgré tout.
C'est justement ce que je trouve dommage avec l'approche estrade, c'est la rupture de profil en vertical et l'approche modale qui est sous estimée en longitudinal.
J'en vois beaucoup en fait des ruptures de profil sur ton dessin.
Tel que tu as revu le profil (faible largeur), le repliement ne sert presque à rien à part ajouter des problèmes et de la complexité à mon avis. Je veux dire par la que le gain en encombrement reste limité et si ton dessin est à l'échelle, ce n'est pas nécessaire.
Quand je te parle d'intégration, voici ce à quoi je pense.
A adapter mais c'est l'idée.
Il faut raisonner avec la salle et non comme une enceinte de sono qui va être utilisée en extérieur avec une ou plusieurs unités. Et il faut vraiment penser à tout car aller chercher la précision avec des outils de calcul pour mettre un cadre d'écran de 10cm en plein milieu du profil, je trouve ça dommage. Au vu des dimensions des pavillons, cela peut devenir une contrainte forte.
J'ai fais le choix comme Roland de déporter les enceintes LR à l'extérieur de l'écran. Dans mon cas, le cadre de l'écran prolonge le profil du guide mais il y a encore d'autres contraintes avec les caissons derrière l'écran qui ne peuvent pas être collés à ce dernier, etc ... Toujours des compromis malgré tout.
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Oups ok j'avais pas compris..
Oui là on est d'accord, ça ouvre trop vite, mais sauf erreur le but est d'obtenir la même directivité au raccord avec le mid, rien de plus, pour le reste le rayonnement fera le reste à partir du moment ou l'amorce est suffisante (longueur et surface fonction de Fc visée et spl).
Avec ton plan je comprends l'idée, mais je comprends moins comment y voir le système de son intégralité (j'ai l'impression qu'il faut se focaliser un peu trop sur le grave en zappant le reste quoi).
D'ailleurs j'ai énormément de mal à visualiser l'implantation possible du reste de la façade avec ton plan. En fait, à priori je trouve ça compliqué à réaliser et surtout difficile à modifier alors que l'idée reste la même avec uniquement des sections coniques.
En parlant compromis, si compromis il y a c'est ici que j'en ferai un. Parce que réduire la largeur ne permet d'imaginer une implantation quasi correcte pour le SBA, ce qui jusque là était franchement galère..
Donc ne pas chercher à descendre plus sur LCR et raccorder à SBA qui marche semble bien plus pertinent que privilégier une seule voie au détriment des autres (je peux me tromper, c'est juste comme ça que je le perçois hein).
Ici j'aurais assez de SPL sur le grave jusqu'à 70Hz, un SBA à priori ok. J'aurais donc une voie grave qui coupe juste au dessus de la "zone" de Schroeder et le SBA qui s'occupe du comportement modale de la salle.
Je peux me tromper mais quand je vois ton dessin, je pense + à ça pour un pavillon sub, avec des longueurs d'ondes supérieures quoi.
PS : L-R ne seront jamais derrière l'écran non plus ici.
PS 2: le repliement c'est 40cm de gagné et de la simplicité de fabrication. Sur le plan le inwall fait 130cm, peut faire 110cm de profondeur. Avec un pavillon droit + les terminaisons proposées... Autant il y a de la place, autant je veux pas tout perdre à l'avant quand même !
Oui là on est d'accord, ça ouvre trop vite, mais sauf erreur le but est d'obtenir la même directivité au raccord avec le mid, rien de plus, pour le reste le rayonnement fera le reste à partir du moment ou l'amorce est suffisante (longueur et surface fonction de Fc visée et spl).
Avec ton plan je comprends l'idée, mais je comprends moins comment y voir le système de son intégralité (j'ai l'impression qu'il faut se focaliser un peu trop sur le grave en zappant le reste quoi).
D'ailleurs j'ai énormément de mal à visualiser l'implantation possible du reste de la façade avec ton plan. En fait, à priori je trouve ça compliqué à réaliser et surtout difficile à modifier alors que l'idée reste la même avec uniquement des sections coniques.
En parlant compromis, si compromis il y a c'est ici que j'en ferai un. Parce que réduire la largeur ne permet d'imaginer une implantation quasi correcte pour le SBA, ce qui jusque là était franchement galère..
Donc ne pas chercher à descendre plus sur LCR et raccorder à SBA qui marche semble bien plus pertinent que privilégier une seule voie au détriment des autres (je peux me tromper, c'est juste comme ça que je le perçois hein).
Ici j'aurais assez de SPL sur le grave jusqu'à 70Hz, un SBA à priori ok. J'aurais donc une voie grave qui coupe juste au dessus de la "zone" de Schroeder et le SBA qui s'occupe du comportement modale de la salle.
Je peux me tromper mais quand je vois ton dessin, je pense + à ça pour un pavillon sub, avec des longueurs d'ondes supérieures quoi.
PS : L-R ne seront jamais derrière l'écran non plus ici.
PS 2: le repliement c'est 40cm de gagné et de la simplicité de fabrication. Sur le plan le inwall fait 130cm, peut faire 110cm de profondeur. Avec un pavillon droit + les terminaisons proposées... Autant il y a de la place, autant je veux pas tout perdre à l'avant quand même !
- Nicolas
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Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Je ne vais pas répondre sur l'écran outre que le fait que oui en dehors c'est préférable.
Par contre sur le reste :
A ces longueurs d'ondes (sous 900hz) les pan vont trés bien et génère la bonne directivité tout en gardant la profondeur, tout benef.
Chez toi JIM ton arrondi n'est pas respecté, tout simplement car sans piece de phase tu n'as pas un comportment en onde plane à la gorge donc tu as des (3 au total si on prend les principals) raisonance de gorge de la hauteur de ton pav soit environs 80cm sauf erreur et de sa largeur soit 40cm donc pas réellement utilisable comme un pav de medium.
Tu aurais bien plus interet a t'inspirer du MB-1 (et même du FH2) et de faire des fentes.
Si le front n'est pas plan ça ne fait aucun sens de faire des profils restrictif, ce ne sont que des raisonance qui seront générés à partir d'une certaine fréquence, arrondi ou pas arrondi n'y changera rien.
Donc sur le plan acoustic adri a raison de faire comme ça, apres on peut discuter orientation et co mais le principe est passé au FEA et c'est bien ce qu'il faut faire.
Sinon interessant ton "mini FH2", je veux bien le publier sur mon site
Par contre sur le reste :
A ces longueurs d'ondes (sous 900hz) les pan vont trés bien et génère la bonne directivité tout en gardant la profondeur, tout benef.
Chez toi JIM ton arrondi n'est pas respecté, tout simplement car sans piece de phase tu n'as pas un comportment en onde plane à la gorge donc tu as des (3 au total si on prend les principals) raisonance de gorge de la hauteur de ton pav soit environs 80cm sauf erreur et de sa largeur soit 40cm donc pas réellement utilisable comme un pav de medium.
Tu aurais bien plus interet a t'inspirer du MB-1 (et même du FH2) et de faire des fentes.
Si le front n'est pas plan ça ne fait aucun sens de faire des profils restrictif, ce ne sont que des raisonance qui seront générés à partir d'une certaine fréquence, arrondi ou pas arrondi n'y changera rien.
Donc sur le plan acoustic adri a raison de faire comme ça, apres on peut discuter orientation et co mais le principe est passé au FEA et c'est bien ce qu'il faut faire.
Sinon interessant ton "mini FH2", je veux bien le publier sur mon site
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Je ne vois pas de quoi tu parles Nicolas.
Pas de résonnances mesurées et réponse qui s'étend à plus de 2 fois la fc visée chez moi.
Avec 2 32cm dans 34cm de large et 68cm de haut à la gorge, c'est largement assez plan assez haut en fréquence.
Ca respecte d'ailleurs les critères WST pour la fc.
Et sans prise de tête avec un raccord de profil au cadre de l'écran.
Toute compression dont le but est surtout d'augmenter le rendement nécessite une approche adaptation d'impédance que j'ai cherché à éviter car nécessite alors une expansion appropriée mais il reste les contraintes d'encombrement et bande passante réduite.
Sensibilité que j'ai réduis d'ailleurs dernièrement car largement inutile dans mon cas.
Même sans arrondi avec un simple pan coupé, ça fonctionne, je l'ai testé et mesuré en extérieur il y a pas mal d'années.
Ce n'est qu'un OS simplifié largement suffisant à ces fréquences.
Et encore, pour moi, c'est juste une charge close en angle avec une disposition qui permet de réellement limiter le rayonnement à celui de l'angle formé par la pièce.
Et j'ai comparé à la charge BR simple donc, mieux vaut tester dans le monde réel en condition finale d'utilisation.
Mais sur ce que je propose à adrxin, je ne remet pas en cause le choix d'un pavillon ni l'expansion ni la surface de gorge mais le profil qui ne profite pas du tout de l'environnement.
Pour moi, l'intégration de ces pavillons puisqu'il s'agit bien de ça ici n'est pas du tout du tout smooth.
Le dessin ne profite aucunement de l'environnement, ça casse à la bouche des 2 côtés tout simplement car le profil fini par ouvrir plus que ce que propose les murs pour L et R (90°).
A minima, c'est mieux avec ligne verte comme terminaison si on intègre ce qui suit !
Pas de résonnances mesurées et réponse qui s'étend à plus de 2 fois la fc visée chez moi.
Avec 2 32cm dans 34cm de large et 68cm de haut à la gorge, c'est largement assez plan assez haut en fréquence.
Ca respecte d'ailleurs les critères WST pour la fc.
Et sans prise de tête avec un raccord de profil au cadre de l'écran.
Toute compression dont le but est surtout d'augmenter le rendement nécessite une approche adaptation d'impédance que j'ai cherché à éviter car nécessite alors une expansion appropriée mais il reste les contraintes d'encombrement et bande passante réduite.
Sensibilité que j'ai réduis d'ailleurs dernièrement car largement inutile dans mon cas.
Même sans arrondi avec un simple pan coupé, ça fonctionne, je l'ai testé et mesuré en extérieur il y a pas mal d'années.
Ce n'est qu'un OS simplifié largement suffisant à ces fréquences.
Et encore, pour moi, c'est juste une charge close en angle avec une disposition qui permet de réellement limiter le rayonnement à celui de l'angle formé par la pièce.
Et j'ai comparé à la charge BR simple donc, mieux vaut tester dans le monde réel en condition finale d'utilisation.
Mais sur ce que je propose à adrxin, je ne remet pas en cause le choix d'un pavillon ni l'expansion ni la surface de gorge mais le profil qui ne profite pas du tout de l'environnement.
Pour moi, l'intégration de ces pavillons puisqu'il s'agit bien de ça ici n'est pas du tout du tout smooth.
Le dessin ne profite aucunement de l'environnement, ça casse à la bouche des 2 côtés tout simplement car le profil fini par ouvrir plus que ce que propose les murs pour L et R (90°).
A minima, c'est mieux avec ligne verte comme terminaison si on intègre ce qui suit !
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Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Alors celui de gauche oui, je pensais qu'il n'avait pas la place mais sinon oui c'est plus simple, l'autre c'est la plus mauvaise idée que tu puisses avoir, entre 300 et 700hz de mur à mur donc +/-45° (un angle de 90° donc) :
La répartition de la pression acoustique dans la salle montre la même chose, la propagation du front d'onde montre la même chose, etc...
Tout part droit sur le mur lateral et c'est juste logique, je vais me répéter mais :
1 => tout point du front se déplace à 340m/s
2 => tout bord du front d'onde veux être à 90° de la surface qu'il touche lors de sa progression, tout changement abrupte le fera "décoller" (ou même progressif a terme en fonction de Lambda), ce que l'on appel "beaming" a ne pas confondre avec "midrange beaming".
Avec le mur droit le front ne beam jamais et toute la purée par dessus, mais dans l'autre sens on tire le front, on perd de l'energie et on finis par beamer et ne plus rien à voir au 0° en face des pav.
Donc oui s'il a la place il garde le mid tel quel est c'est encore plus simple, mais alors l'autre solution...
évidement le champ reverbéré change ça en salle mais ton champ direct tu lui dit adieux à position, la distance critique ne veux plus rien dire, le mix 50/50 direct/reverbéré ne veut plus rien dire, etc...
En extérieur la gorge étant trop courte on se rapproche plus d'un HP champ libre un peu altéré, ce qui peut fausser le jugement.
Si on enleve le PP c'est moins pire car on sort du comportement en onde plane et autant dans un pav c'est cata autant la ça sauve les meuble car le front fait un peu ce qu'il veut donc devient plus diffu, il respecte moins le mur devant lui donc il part un peu plus vers le centre et il génére plus de reflection sur "son" mur : .
Ducoup avec du traitement sur le 1er tiers tu te rapproche du comportement en haut.
J'insiste sur le fait que la position de l'écoute est une droite au milieu des ces polars donc oui on a bien tout le champ direct que d'un coté, sur l'enceinte de gauche ou a tout a gauche et sur celle de droite tout a droite.
Donc pour la faire courte dans les deux simulé ce que tu écoute c'est du réverbéré et un lobes, quand on voit la qualité et le controle du pav de mid que j'ai fait pour adrien, ya pas photo...
Je rappel ce que j'ai dis sur "ce mettre à l'echelle", que ce soit du mid-bas ou du HF les même régles de l'acoustique de base s'appliques, il faut passer sous 200hz est devenir quasi omnidirectionnel pour ne plus avoir ce genre de soucis.
Et encore Adrien veut faire un SBA mais avec des double 18", donc création de lobs qui peuvent impacter en impacter assez bas et donc reduire la source fantôme du SBA sur certains pan de mur... il va falloir simuler.
Et que ce soit Line array/SBA ou autre truc composé de source combinés produisant la même plage de fréquence, le front d'onde n'est absoluement pas plat sur les 1er metres, chaque source respecte la theorie near/far field en fonction de son diametre emissif et enfin, apres la conbinaison des far-field devient plat, et il faut controller que cette combinaison ne se fasse pas dans certains cas (dans le cas du SBA surtout, ça met du temps par rapport à l'usage) aprés la zone d'écoute, ce qui serai assez "con"
C'est une polar sur les 90° (+/-45°) de la salle, centré à position, avec les murs. Et tout comme pour la partie aigu tordre un pav comme ça est une trés mauvaise idée.
La répartition de la pression acoustique dans la salle montre la même chose, la propagation du front d'onde montre la même chose, etc...
Tout part droit sur le mur lateral et c'est juste logique, je vais me répéter mais :
1 => tout point du front se déplace à 340m/s
2 => tout bord du front d'onde veux être à 90° de la surface qu'il touche lors de sa progression, tout changement abrupte le fera "décoller" (ou même progressif a terme en fonction de Lambda), ce que l'on appel "beaming" a ne pas confondre avec "midrange beaming".
Avec le mur droit le front ne beam jamais et toute la purée par dessus, mais dans l'autre sens on tire le front, on perd de l'energie et on finis par beamer et ne plus rien à voir au 0° en face des pav.
Donc oui s'il a la place il garde le mid tel quel est c'est encore plus simple, mais alors l'autre solution...
évidement le champ reverbéré change ça en salle mais ton champ direct tu lui dit adieux à position, la distance critique ne veux plus rien dire, le mix 50/50 direct/reverbéré ne veut plus rien dire, etc...
En extérieur la gorge étant trop courte on se rapproche plus d'un HP champ libre un peu altéré, ce qui peut fausser le jugement.
Si on enleve le PP c'est moins pire car on sort du comportement en onde plane et autant dans un pav c'est cata autant la ça sauve les meuble car le front fait un peu ce qu'il veut donc devient plus diffu, il respecte moins le mur devant lui donc il part un peu plus vers le centre et il génére plus de reflection sur "son" mur : .
Ducoup avec du traitement sur le 1er tiers tu te rapproche du comportement en haut.
J'insiste sur le fait que la position de l'écoute est une droite au milieu des ces polars donc oui on a bien tout le champ direct que d'un coté, sur l'enceinte de gauche ou a tout a gauche et sur celle de droite tout a droite.
Donc pour la faire courte dans les deux simulé ce que tu écoute c'est du réverbéré et un lobes, quand on voit la qualité et le controle du pav de mid que j'ai fait pour adrien, ya pas photo...
Je rappel ce que j'ai dis sur "ce mettre à l'echelle", que ce soit du mid-bas ou du HF les même régles de l'acoustique de base s'appliques, il faut passer sous 200hz est devenir quasi omnidirectionnel pour ne plus avoir ce genre de soucis.
Et encore Adrien veut faire un SBA mais avec des double 18", donc création de lobs qui peuvent impacter en impacter assez bas et donc reduire la source fantôme du SBA sur certains pan de mur... il va falloir simuler.
Et que ce soit Line array/SBA ou autre truc composé de source combinés produisant la même plage de fréquence, le front d'onde n'est absoluement pas plat sur les 1er metres, chaque source respecte la theorie near/far field en fonction de son diametre emissif et enfin, apres la conbinaison des far-field devient plat, et il faut controller que cette combinaison ne se fasse pas dans certains cas (dans le cas du SBA surtout, ça met du temps par rapport à l'usage) aprés la zone d'écoute, ce qui serai assez "con"
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Excuse moi Nicolas mais ces polars ne représentent rien tel que tu les présente.
Tu ne montres pas le profil simulé avec ses dimensions, tu n'indiques pas la fréquence simulé.
J'ai montré seulement une esquisse d'un montage qui a/est utilisé par certains et qui évite les ruptures dans l'expansion.
S'il n'y avait rien au centre ou que du diffus, je pense que les auditeurs s'en serait aperçu un minimum.
Pas besoin de simulation pour savoir que ce que j'ai montré va devenir hyper directif et suivre le mur comme tu l'as simulé au fur et à mesure que l'on va monté en fréquence. La question est dans quelles proportions dans la bande utile.
D'ailleurs, pour tenir du 40° d'ouverture comme tu l'as simulé à 500Hz, il faut un pavillon d'une taille conséquente et on parlait du pavillon de grave dont le raccord max évoqué est de 300Hz !
Perso mais comme dit, je n'ai pas ce montage, j'ai mesuré la charge classique BR et celle que j'ai utilisé pour l'ensemble des 10 positions d'écoute. Rien d'anormal en terme de directivité.
EDIT : Fréquence indiquée mais hors plage utile (fc visée à 250Hz) et profil non précisé.
La directivité est surtout beaucoup trop marquée mais c'est adaptable simplement en réduisant la surface du pav.
Tu ne montres pas le profil simulé avec ses dimensions, tu n'indiques pas la fréquence simulé.
J'ai montré seulement une esquisse d'un montage qui a/est utilisé par certains et qui évite les ruptures dans l'expansion.
S'il n'y avait rien au centre ou que du diffus, je pense que les auditeurs s'en serait aperçu un minimum.
Pas besoin de simulation pour savoir que ce que j'ai montré va devenir hyper directif et suivre le mur comme tu l'as simulé au fur et à mesure que l'on va monté en fréquence. La question est dans quelles proportions dans la bande utile.
D'ailleurs, pour tenir du 40° d'ouverture comme tu l'as simulé à 500Hz, il faut un pavillon d'une taille conséquente et on parlait du pavillon de grave dont le raccord max évoqué est de 300Hz !
Perso mais comme dit, je n'ai pas ce montage, j'ai mesuré la charge classique BR et celle que j'ai utilisé pour l'ensemble des 10 positions d'écoute. Rien d'anormal en terme de directivité.
EDIT : Fréquence indiquée mais hors plage utile (fc visée à 250Hz) et profil non précisé.
La directivité est surtout beaucoup trop marquée mais c'est adaptable simplement en réduisant la surface du pav.
Modifié en dernier par JIM le 10 janv. 2025, 11:10, modifié 1 fois.
- Nicolas
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Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
ba si je dis 300/700hz. Simulé avec une fente et sans sur un 10", mais dans l'esprit ça ne changera pas grand chose, idem la taille du pav vu que c'est infinis (ce sont les murs).
Pour les profils à ces fréquences tu te trompes si tu pense que ton retour a un impact, ce n'est pas le cas sauf si tu veux couper au dessus de 800/900hz.
Les polars que je montre, montres le comportement de tout system de la sorte, c'est juste les bases de l'acoustique, le reverbéré faisant le reste et donnant l'impression de.
On sur de la propagation d'onde bête est méchante, a moins d'orienter le system vers la position on aura plus ou moins se soucis en fonction de l'inclinaison et si on cherche a être à 0° avec le mur on aura ce que j'ai démontré.
Apres tout dépends de l'inclinaison de ton HP, il me semble que tu es plus incliné vers position d'écoute dans ton coin, tu sais que j'ai les moyens de savoir exactement comme un system irradie donc si tu le souhaite tu peux m'envoyer un STEP propre de ton system et je te sort la répartition énergétique dans la piece.
Dans tous les cas peut importe le "retour" sur le coté interne de la salle, on ne fait pas un pavillon longitudinal avec son mur de la sorte, le front se dit "chouette je peut rester a 90° tout le temps" donc pas de reflection sur le dis mur lateral qui guide, tout pars sur les cotés en champ direct.
La solution verte de gauche a beacoup plus de sens.
Pour les profils à ces fréquences tu te trompes si tu pense que ton retour a un impact, ce n'est pas le cas sauf si tu veux couper au dessus de 800/900hz.
Les polars que je montre, montres le comportement de tout system de la sorte, c'est juste les bases de l'acoustique, le reverbéré faisant le reste et donnant l'impression de.
On sur de la propagation d'onde bête est méchante, a moins d'orienter le system vers la position on aura plus ou moins se soucis en fonction de l'inclinaison et si on cherche a être à 0° avec le mur on aura ce que j'ai démontré.
Apres tout dépends de l'inclinaison de ton HP, il me semble que tu es plus incliné vers position d'écoute dans ton coin, tu sais que j'ai les moyens de savoir exactement comme un system irradie donc si tu le souhaite tu peux m'envoyer un STEP propre de ton system et je te sort la répartition énergétique dans la piece.
Dans tous les cas peut importe le "retour" sur le coté interne de la salle, on ne fait pas un pavillon longitudinal avec son mur de la sorte, le front se dit "chouette je peut rester a 90° tout le temps" donc pas de reflection sur le dis mur lateral qui guide, tout pars sur les cotés en champ direct.
La solution verte de gauche a beacoup plus de sens.
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Le pavillon en forme de W présenté est il me semble un pavillon de grave dont la fréquence max évoquée est de 300Hz.
300Hz, il faut déjà 60cm de large pour tenir du 90° environ. Il faut 1m20 de large pour tenir du 45° comme tu le montres sur ta simu. De mémoire, une formule de Don Keele donne une approximation assez précise mais je n'ai pas pris le temps de vérifier.
Et la gorge directive dirigé longitudinalement au mur n'a pas de telle dimension pour pouvoir guider quoi que ce soit à ces fréquences.
Ta simulation montre effectivement ce qui va se passer hors plage utile.
Vu la largeur envisagée, il n'y aura pas de contrôle marqué de directivité dans la plage utile et donc, pas du tout le comportement que tu exposes. Ce n'est physiquement pas possible.
Voir ce que prévois Jean dans sa salle avec une fc haute proche et une fc basse un peu plus basse.
Il a déjà écouté et mesuré in situ ce type de réalisation.
viewtopic.php?t=104&start=40
300Hz, il faut déjà 60cm de large pour tenir du 90° environ. Il faut 1m20 de large pour tenir du 45° comme tu le montres sur ta simu. De mémoire, une formule de Don Keele donne une approximation assez précise mais je n'ai pas pris le temps de vérifier.
Et la gorge directive dirigé longitudinalement au mur n'a pas de telle dimension pour pouvoir guider quoi que ce soit à ces fréquences.
Ta simulation montre effectivement ce qui va se passer hors plage utile.
Vu la largeur envisagée, il n'y aura pas de contrôle marqué de directivité dans la plage utile et donc, pas du tout le comportement que tu exposes. Ce n'est physiquement pas possible.
Voir ce que prévois Jean dans sa salle avec une fc haute proche et une fc basse un peu plus basse.
Il a déjà écouté et mesuré in situ ce type de réalisation.
viewtopic.php?t=104&start=40
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Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Hmm moi je partais du principe du 300/700, pour le medium de 10".
A 200hz c'est pareil, il faut vraiment descendre à 100hz pour enlever le probléme (faut être 100% omni et que les murs ne soit plus respectés en gros, d'où les coupure a 80hz pour les sub mais ducoup on parle sub, par 60->300hz...), mais dans ce cas là le SBA ou le line array à la Roland marchera mieux donc je n'en vois toujours pas l'interet.
Là tu fais un FH1 déplié ça sera exactement pareil, tu peux rajouter deux pan comme sur le mid, les meme, pratique, pour faire bien mais dans les coin il est déjà bon avec ton trais vert.
D'ailleur il me semble que sa version compact du FH1 a les meme pan que le mid sur la central donc c'est en fait déjà le cas.
A 200hz c'est pareil, il faut vraiment descendre à 100hz pour enlever le probléme (faut être 100% omni et que les murs ne soit plus respectés en gros, d'où les coupure a 80hz pour les sub mais ducoup on parle sub, par 60->300hz...), mais dans ce cas là le SBA ou le line array à la Roland marchera mieux donc je n'en vois toujours pas l'interet.
Là tu fais un FH1 déplié ça sera exactement pareil, tu peux rajouter deux pan comme sur le mid, les meme, pratique, pour faire bien mais dans les coin il est déjà bon avec ton trais vert.
D'ailleur il me semble que sa version compact du FH1 a les meme pan que le mid sur la central donc c'est en fait déjà le cas.
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Partir // au mur est la simplification extrême.Nicolas a écrit : ↑02 janv. 2025, 00:40 Il faut voir les choses à l'echelle :
Pour la comp: le M-shape c'est son pavillon + terminaison, le cadre en bois fait aussi office de fin de terminaison, disons 20/30cm à gauche/droite/haut.
pour le medium: le pavillon de mid est le pavillon mais les murs du coin sont la terminaisons et permettent un raccord perfect avec les basses.
pour le HP de basse: le FH2 n'est "que" la gorge (ça charge), l'amorce de pavillon c'est le coin de mur et le pavillon les deux mur qui suivent.
pour le SBA: la salle est "tout"
étant donné que la terminaison est du mid et l'amorce des basses sont littéralement le même élément (pan de mur du coin), le raccord mid et basses est parfait, directivité identique au raccord vers 250/300hz.
Il reste préférable bien sûr d'orienter l'axe du pavillon si l'encombrement le permet mais il existera toujours une asymétrie si on s'appuie sur les murs pour continuer le profil.
Normalement, on oriente les enceintes pour un triangle équilatéral à 60° et pas pour un angle de 90°.
J'aimerai quand même bien voir un cas concret de simulation vis à vis de la plage d'utilisation < 300Hz. Je ne suis pas convaincu d'un réel problème à ce niveau si on reste raisonnable sur la taille de la bouche du pavillon.
- Nicolas
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Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Adrien est incliné vers l'axe d'écoute comme normal, j'ai coupé à 300hz mais à 200hz ça merde tout autant apres la version plus évolué que tu proposes est differente donc resultat different donc bon...
Mais clairement sur la bande d'un FH1 si on fait comme ton 1er dessin et peut importe le retour on a un vide d'energie du milieu à l'avant de la piéce.
l'omnidirectionalité d'un front n'est pas soudaine, elle est progressive, tu peux continuer la droite qui part en diagonal du -6dB en jaune de ma "semi polar" jusqu'à 100hz, il te faudra attendre la bande des subwoofers pour avoir du rouge partout, ça à cause du mur lateral qui se trouve être tout le temps à 90° (su ton 1er dessin hien pas sur le nouveau), donc pourquoi il irait "voir ailleur" c'est exactement ce que veut un front, tout droit 90°.
je parle de radiation en champ direct mais normallement c'est un peu le but de controller bas, augmenter la % de champ direct même dans le grave (comme qui tu sais), aprés c'est de l'acoustique mais c'est se tirer une balle dans le pied dés le debut en créant un mega null entre 100 et 300hz en plein milieu de la salle (encore une fois si on fait comme le 1er dessin et pas le deuxieme).
Mais même ton deuxiéme, par expérience l'energie ne sera pas uniforme, une bonne partie continuera de partir sur les coté car pour elle "c'est plus facile"
Il me faut un vrais cas final de ce que tu veux faire et la plage de fréquence visée. Mais quoi que tu fasse :
Asymetrie sur un même plan (içi horzontal) au dessus de 100hz = pas la meilleur idée du monde, arrondi ou pas arrondi.
Donc mon conseil : rester simple, le pire c'est que ça marche mieux lol
Si tu regarde la 1er version tout arrondi du pav de medium et la derniere avec juste 2 pans en H, la différence est seulement aprés 900hz, le reste c'est idem et même meilleur en pan car on gagne en profondeur et on maximise la partie constante du pav (droit pour 70°), sur ces grande longeur d'onde mieux vaut jouer avec le midrange narrowing plutôt que d'essayer de le combattre à tout prix ce qui amènerais a un pav de 2m de large qui controle moins et charge moins (je parle du medium).
Un cercle c'est une infinité de droite, quand la longeur d'onde devient grande ces "droite" deviennent assez importante, d'où le fait qu'un FH2 avec des pan fasse aussi bien qu'un truc courbe, par contre gagner du rendement en dépliant un FH1 oui mais l'interet du FH2 est ques les vibrations des deux HP en opposition physique mais isolé l'une de l'autre sont censés s'annuler (bon aprés je laisse ça a ceux qui ont expérimentés)
Mais clairement sur la bande d'un FH1 si on fait comme ton 1er dessin et peut importe le retour on a un vide d'energie du milieu à l'avant de la piéce.
l'omnidirectionalité d'un front n'est pas soudaine, elle est progressive, tu peux continuer la droite qui part en diagonal du -6dB en jaune de ma "semi polar" jusqu'à 100hz, il te faudra attendre la bande des subwoofers pour avoir du rouge partout, ça à cause du mur lateral qui se trouve être tout le temps à 90° (su ton 1er dessin hien pas sur le nouveau), donc pourquoi il irait "voir ailleur" c'est exactement ce que veut un front, tout droit 90°.
je parle de radiation en champ direct mais normallement c'est un peu le but de controller bas, augmenter la % de champ direct même dans le grave (comme qui tu sais), aprés c'est de l'acoustique mais c'est se tirer une balle dans le pied dés le debut en créant un mega null entre 100 et 300hz en plein milieu de la salle (encore une fois si on fait comme le 1er dessin et pas le deuxieme).
Mais même ton deuxiéme, par expérience l'energie ne sera pas uniforme, une bonne partie continuera de partir sur les coté car pour elle "c'est plus facile"
Il me faut un vrais cas final de ce que tu veux faire et la plage de fréquence visée. Mais quoi que tu fasse :
Asymetrie sur un même plan (içi horzontal) au dessus de 100hz = pas la meilleur idée du monde, arrondi ou pas arrondi.
Donc mon conseil : rester simple, le pire c'est que ça marche mieux lol
Si tu regarde la 1er version tout arrondi du pav de medium et la derniere avec juste 2 pans en H, la différence est seulement aprés 900hz, le reste c'est idem et même meilleur en pan car on gagne en profondeur et on maximise la partie constante du pav (droit pour 70°), sur ces grande longeur d'onde mieux vaut jouer avec le midrange narrowing plutôt que d'essayer de le combattre à tout prix ce qui amènerais a un pav de 2m de large qui controle moins et charge moins (je parle du medium).
Un cercle c'est une infinité de droite, quand la longeur d'onde devient grande ces "droite" deviennent assez importante, d'où le fait qu'un FH2 avec des pan fasse aussi bien qu'un truc courbe, par contre gagner du rendement en dépliant un FH1 oui mais l'interet du FH2 est ques les vibrations des deux HP en opposition physique mais isolé l'une de l'autre sont censés s'annuler (bon aprés je laisse ça a ceux qui ont expérimentés)
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Avec les pincettes nécessaires à prendre avec mes simus (se concentrer sur l'allure suffit), en premier l'amorce du grave (2 gros "fh1") puis avec les deux petits pans légèrement asymétriques présents sur les derniers plans qui ont démarré la discussion (destinés au pavillon 10" à la base).
En 2pi sol pour les deux.
Seule :
Avec les pans :
Ce que j'en tire c'est que certes l'amorce seule est étroite mais dans le cas d'un raccord qui pourrait être à 300Hz la question se pose sérieusement
Ensuite, l'amorce seule n'a que peu de sens, aussitôt les deux pans ajoutés ce n'est plus la même histoire.
Le but est d'abord de viser un raccord cohérent (pour pas dire parfait) avec la voie supérieure (le 10").
Il faudrait avoir une idée de l'angle auquel le risque de "lâchage" de paroi arrive selon fréquence et longueur, mais en l'absence.. On aurait quoi à gagner vu qu'on sait ce qu'on perd..
En fait je ne cherche pas à vivre dans le pavillon de grave (ça c'est pour l'éventuel SBA), ou l'allonger à l'infini, mais qu'il m'envoie du niveau à l'endroit où je le veux.
A priori la suppression du pan collé au murs latéraux ne posent pas de soucis, mais si ça devait perturber le 10" clairement je ferais le choix de privilégier ce dernier.
J'ai regardé en dépliant le pavillon pour gratter quelques centimètres en largeur totale mais ça ne passe pas. Ce qui m'arrange d'un sens (facilité de fabrication, facilité de démontage si besoin).
Bien sûr "ça ne passe pas" en conservant l'angulation, sinon oui ça passe mais on retombe sur le débat.
PS: le SBA, j'avais un doute mais on ne s'est pas compris Nicolas. Pas de double 18", que des boites simple 18". Sinon peu de chance que ça colle (en dehors de ce que tu évoques et qui s'y ajoute).
En 2pi sol pour les deux.
Seule :
Avec les pans :
Ce que j'en tire c'est que certes l'amorce seule est étroite mais dans le cas d'un raccord qui pourrait être à 300Hz la question se pose sérieusement
Ensuite, l'amorce seule n'a que peu de sens, aussitôt les deux pans ajoutés ce n'est plus la même histoire.
Le but est d'abord de viser un raccord cohérent (pour pas dire parfait) avec la voie supérieure (le 10").
Il faudrait avoir une idée de l'angle auquel le risque de "lâchage" de paroi arrive selon fréquence et longueur, mais en l'absence.. On aurait quoi à gagner vu qu'on sait ce qu'on perd..
En fait je ne cherche pas à vivre dans le pavillon de grave (ça c'est pour l'éventuel SBA), ou l'allonger à l'infini, mais qu'il m'envoie du niveau à l'endroit où je le veux.
A priori la suppression du pan collé au murs latéraux ne posent pas de soucis, mais si ça devait perturber le 10" clairement je ferais le choix de privilégier ce dernier.
J'ai regardé en dépliant le pavillon pour gratter quelques centimètres en largeur totale mais ça ne passe pas. Ce qui m'arrange d'un sens (facilité de fabrication, facilité de démontage si besoin).
Bien sûr "ça ne passe pas" en conservant l'angulation, sinon oui ça passe mais on retombe sur le débat.
PS: le SBA, j'avais un doute mais on ne s'est pas compris Nicolas. Pas de double 18", que des boites simple 18". Sinon peu de chance que ça colle (en dehors de ce que tu évoques et qui s'y ajoute).
Modifié en dernier par adrixn le 08 janv. 2025, 00:57, modifié 4 fois.
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Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
ok pour les 18".
Oui c'est logique que ce soit sur les coté avec les murs ou en centre les "retour" devrait être les même, pour le centre c'est facile, pour L et R simule avec l'angle des murs, ça devrait faire pareil ou à peut pret.
Edit : simule en meme largeur avec des pans inclinés puis des pans à 180°, la comparaison n'est pas valable sinon, surtout en BEM
Oui c'est logique que ce soit sur les coté avec les murs ou en centre les "retour" devrait être les même, pour le centre c'est facile, pour L et R simule avec l'angle des murs, ça devrait faire pareil ou à peut pret.
Edit : simule en meme largeur avec des pans inclinés puis des pans à 180°, la comparaison n'est pas valable sinon, surtout en BEM
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Très intéressant vos échanges, impressionnant la sélection des choix possibles par la FEA !
Question :
Ce ne serait pas possible de simplifier et de passer en 3 voies ?
Je pensais à une extension de l'équivalent MB1 vers le bas et du sub vers le haut, ce qui supprimerait l'équivalent FH1.
Si ont pouvait étendre le rendement du MB1 vers le bas, par exemple vers les 120Hz ce serait possible (120 - 850Hz par exemple), ça demanderait un pavillon plus grand, ce serait possible de simuler pour voir la fréquence basse possible et la taille du pavillon ?
Pour le bas, il faudrait simuler aussi (Array - angle ?) mais les 18" montent sans souci à 120Hz
Question :
Ce ne serait pas possible de simplifier et de passer en 3 voies ?
Je pensais à une extension de l'équivalent MB1 vers le bas et du sub vers le haut, ce qui supprimerait l'équivalent FH1.
Si ont pouvait étendre le rendement du MB1 vers le bas, par exemple vers les 120Hz ce serait possible (120 - 850Hz par exemple), ça demanderait un pavillon plus grand, ce serait possible de simuler pour voir la fréquence basse possible et la taille du pavillon ?
Pour le bas, il faudrait simuler aussi (Array - angle ?) mais les 18" montent sans souci à 120Hz
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Bien sûr, c'est bien trop étroit sans mais au lieu d'ajouter ces 2 derniers plan, tu pourrais intégrer dans ta simu une partie des murs !adrixn a écrit : ↑08 janv. 2025, 00:36 Avec les pincettes nécessaires à prendre avec mes simus (se concentrer sur l'allure suffit), en premier l'amorce du grave (2 gros "fh1") puis avec les deux petits pans légèrement asymétriques présents sur les derniers plans qui ont démarré la discussion (destinés au pavillon 10" à la base).
Ce serait au final plus précis que de raisonner en simulation 2pi.
Après, j'ai remarqué chez moi que le traitement absorbant à proximité de l'enceinte revient quasi au même qu'en extérieur. Donc, c'est peut être préférable au final si le traitement que tu prévois est lourd de ne pas tenir trop compte des murs latéraux dans le calcul du pavillon.
Ouais, pas du tout convaincu justement car pour moi décorrélé de l'application
Je viens de vérifier avec les limites possible de contrôle de directivité, pour tenir 45° à 300Hz, il faut une largeur de pavillon de 1m88 à minima !
Avec 1m de large, on sera au maximum à 85° d'ouverture ce qui est très largement suffisant pour couvrir toute la salle.
Je n'ai donné qu'un principe retenu par nombre d'audiophile qui me semble pas plus mal.
Le seul cas pratique présenté est celui de Jean. J'attend de voir et écouter la réalisation même si bien d'autre facteurs rentrent en jeu dans une écoute.
Je pense que l'on aura une idée de la répartition dans la salle avec quelques mesures.
Le choix est fait ici visiblement et il reste bon.
Pour moi, c'est le contraire de la simplicité mais chacun son point de vue.
Bonne continuation.
- Nicolas
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Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
JIM, je ne suis pas sûr que tes modèles Excel soient aussi fiables que tu le penses. Tu as l'air de trop te fier à tes chiffres que tu en oublies la réalité du terrain justement :
Un front d'onde, ce n'est pas juste une équation simplifié dans un excel, c'est un phénomène complexe qui évolue dans le temps, l'espace et toutes les caractéristiques, pour le savoir il faut simuler les lois de la physique, ce que ne fait pas ton Excell (ou alors dépose un brevet tout de suite ).
Je t'avais déjà démontré en off que Earl Geddes se trompais sur la charge, tout come Kolberk l'a démontré aussi.
Là je prouve encore une fois un fait évident et apparement ça ne suffis pas, "un avis est personnel mais qu'une affirmation demande à être prouvée."
Adrien n'a aucune envi de créer une salle "instrument de musique" mais une salle haut rendement fidéle, mais chacun ses choix, Marcel Rogerro a fait un autre choix a une époque si tu as envi de faire comme lui tu peux, par contre sur un forum technique je ne te laisserai pas dire que c'est ce qu'il faut faire car c'est l'optimal ou le plus fidel car c'est faux, même si ton dernier dessin est meilleur.
On ne parle pas du tout de controle de directivité mais de caractére omni et de la direction global que prend un front en fonction de son omnidirectionalité progressive qui est relative à Lambda soit de sa longueur d'onde et la clairement je peux te le dire: oublis tes Excell, et même oublis BEM si tu veux savoir le "vrais".
C'est bien gentil de charger mais si c'est pour envoyer l'énergie n'importe où/crééer des nœud => non. Pourquoi se tirer une balle dans le pieds dés la 1er étape avant même de passer au traitement acoustique.
Quand à la mesurabilité là aussi vous vous trompez, le champ direct fusionnant avec le diffus, il faudrait fenêtrer ultra cour sauf que tu perdra la définition dans le bas, bonne chance, peut être avec le temporelle, C20.
Un front d'onde, ce n'est pas juste une équation simplifié dans un excel, c'est un phénomène complexe qui évolue dans le temps, l'espace et toutes les caractéristiques, pour le savoir il faut simuler les lois de la physique, ce que ne fait pas ton Excell (ou alors dépose un brevet tout de suite ).
Je t'avais déjà démontré en off que Earl Geddes se trompais sur la charge, tout come Kolberk l'a démontré aussi.
Là je prouve encore une fois un fait évident et apparement ça ne suffis pas, "un avis est personnel mais qu'une affirmation demande à être prouvée."
Adrien n'a aucune envi de créer une salle "instrument de musique" mais une salle haut rendement fidéle, mais chacun ses choix, Marcel Rogerro a fait un autre choix a une époque si tu as envi de faire comme lui tu peux, par contre sur un forum technique je ne te laisserai pas dire que c'est ce qu'il faut faire car c'est l'optimal ou le plus fidel car c'est faux, même si ton dernier dessin est meilleur.
On ne parle pas du tout de controle de directivité mais de caractére omni et de la direction global que prend un front en fonction de son omnidirectionalité progressive qui est relative à Lambda soit de sa longueur d'onde et la clairement je peux te le dire: oublis tes Excell, et même oublis BEM si tu veux savoir le "vrais".
C'est bien gentil de charger mais si c'est pour envoyer l'énergie n'importe où/crééer des nœud => non. Pourquoi se tirer une balle dans le pieds dés la 1er étape avant même de passer au traitement acoustique.
Quand à la mesurabilité là aussi vous vous trompez, le champ direct fusionnant avec le diffus, il faudrait fenêtrer ultra cour sauf que tu perdra la définition dans le bas, bonne chance, peut être avec le temporelle, C20.
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Nicolas m'a indiqué qu'elles ne servaient à rien (je pensais avant tout à montrer que l'amorce n'était pas à voir seule, dans le sens où peu importe le placement c'est l'autre version qu'on cherche à placer).JIM a écrit : ↑08 janv. 2025, 09:20Bien sûr, c'est bien trop étroit sans mais au lieu d'ajouter ces 2 derniers plan, tu pourrais intégrer dans ta simu une partie des murs !adrixn a écrit : ↑08 janv. 2025, 00:36 Avec les pincettes nécessaires à prendre avec mes simus (se concentrer sur l'allure suffit), en premier l'amorce du grave (2 gros "fh1") puis avec les deux petits pans légèrement asymétriques présents sur les derniers plans qui ont démarré la discussion (destinés au pavillon 10" à la base).
Ce serait au final plus précis que de raisonner en simulation 2pi.
Et non Jim, aucun choix n'est fait, surtout pas définitif, mais ça fait une base de réflexion.
Le traitement est totalement inconnu, ce sera à Julien de décider.
Même si le BEM n'est pas valide pour ce genre de simu, il me semble que malgré tout... :
Angle correspondant à la suppression du petit pan comme la modif de Jim (qui était à gauche sur plan). Angle formé entre l'axe de l'enceinte et le mur latéral 28°.
126Hz, rien à dire
225Hz, il semble que ça colle à droite et se désaxe
400Hz, malgré la directivité plus forte
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
MODERATION : comportement ne respectant pas la charte (respect et bienveillance)
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Merci pour la simu. Perso, je ne vois pas grand chose à redire sur le rayonnement simulé.
Si ça pouvait être aussi bien dans le monde réel, ce serait parfait.
ps : Je n'ai pas compris pourquoi t'as laissé un décrochage entre la bouche et le mur.
Re: Projet salle 6/8m de distance d'écoute avec medium 10" chargé - in progress...
Désolé pas précisé... Les raccords pavillons/murs sont parfaits. Ce qu'on voit c'est l'interface nécessaire à akabak pour délimiter chaque changement de direction un peu brutal (il y en a 3 dans le pavillon) et celle-ci est celle qui délimite le domaine intérieur (pavillon) et celui extérieur (murs). Ca n'est en aucun cas un élément en dur.
Bien entendu que ce n'est pas si pire. Mais je referai en droit et là ça deviendra peut-être gênant (enfin, dommage car gâchis de spl). Le traitement pourrait rattraper mais ici je pars de zéro donc encore dommage de pas le penser.
Puis attention, là en BEM il manque des choses, probable qu'en FEA ça deviendrait significatif. Et ici c'est bien dans la bande utile que ça se perçoit déjà.