24 ou 60 images / seconde ?

THXRD
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par THXRD »

oui ..
la question des mouvements ultra rapides ne concerne en fait plus le problème « saccades » ni même la source
ça concerne la vision puisque la question existe au naturel
s’ajoute quand même en tournage le fait que déplacement trop rapide entraine en prise 24 des impossibilités
d’où des prises spéciales haute vitesse retravaillée ensuite ..

mouvements lents , mouvement « moyens », si tu me relis depuis le début ç.est ce que j’ai expliqué au départ du post .sur la distance parcourue entre 2 trames sur un mouvement
en cinema sur les travelling, et mouvements larges on obture différemment à la cam et surtout on prend soin de bouger lentement , mais .helas dans des films d’action , « lentement » n’est pas toujours possible …
on re explique ce qui a déjà été expliqué ici

la seule solution ( dėja expliquėe au début ) native étant de filmer à Fps plus élevée . et reproduire en fps élevés mais demandant des capteurs ultra performants car la lumière par trame diminue d’autant
48/60 étant mieux mais pas « parfait ». mais infiniment mieux ( il est à noter que de nos jours on use de prises à 120 voir 240 .. native dans certains cas , mais exploitée au final en 24 …avec retraitement ( mais dans qqs annėes on pourra les exploiter en natif )
apres le résultats dépendra de ce que fait le cameraman et la prod .. .mais ç,est une autre histoire

la solution du motion flow et motion IA étant un palliatif depuis une source 24 avec des niveaux de résultats largement différents suivant les moyens mis en œuvre ,
ça ira de pas terrible à excellent ( et ã ne pas confondre avec l’effet «  soap opera » qui est dû à d’autre raisons ..un peu longue ã expliquer ici )
si au départ le cinéma pellicule avait démarré en 60 p par exemple ( mais cela aurait multiplié les coût et le travail par environ 3 à 4 et c’était problématique mecaniquement ) de nos jours personne ne dirait que le 24 et ses saccades sont de « l’artistique « 
ce point étant vailidé formellement ..
c’est juste 130 ans d’histoire en 24 qui fait se maintenir ces propos ..

de toutes manières il faut distinguer ce que l’on peut faire en « jeu » et le film
l’un offre la liberté du Fps natif , l’autre évidemment pas
l’un dans 99 % des cas est vu sur 24 à 50’’ . l’autre de 3 ã 21 m .avec les énorme écarts perceptifs engendrės comme expliqué dans les posts précédents ..
avec des écrans Tv , le 24 est un problème mais «  vivable » ..en projection au delã 3/4 m .ca devient un calvaire ..😀
d’où la réussite de machine de traitement comme le Lumagene et l’Envy qui malgré des prix stratosphériques se vendent très bien.. dans le monde HC ..

tu parle de « micros saccades « ..il y en a en 24.. mais celles ci ne sont pas les plus gênantes .
ç.est parce que tu raisonne sur de petites tailles d’images
les saccades sur les travelling latéraux sur un écran de 8/10 m ou 15/18 m peuvent être de plusieurs cm !! voir pire , suivant la vitesse de déplacement cam tout en restant sur un mouvement pas « rapide » en terme de vision
d’où mon propos depuis le début ..
la gêne est directement liée à la taille de l’image et son angle de vision ..
si les constructeurs ont mis en place des motion flow depuis plus de 15 ans sur les projos et les Tv ,, c.est liė à l’artivée de la HD et du 24P dans le matos grand public .. rien d’autre
avant la HD on était soit en 50 soit en 60 .. sur les sources ( souvent venant d’un natif 24 !!! avec « re framerate en post prod ) .
en gros personne en grand public ne parlait de saccades ..( il y avait d’autre problèmes ..😀😀)
s
JIM
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par JIM »

@Sesunda,
Je ne pense pas que l'on puisse juger de la fluidité sur un TV à moins d'être autours des 45° d'angle de vision, ce qui est plutôt rare en pratique dans les salons. De moins en moins vrai cependant avec les tv 85" et plus !


Au cinéma, c'est 24is et je n'ai jamais entendu personne s'en plaindre.
Visiblement, Roland en connait mais c'est plutôt l'exception qui confirme la règle.

Personnellement, ça ne m'a jamais dérangé au cinéma.
Quand on fait quelques recherches sur le frame rate au cinéma, on trouve plutôt des avis négatif sur les quelques rares films sorti en 48 ou 60is. Sur les 2 films disponible en 60is en bluray, j'aurai tendance à me joindre à cet avis négatif.
Non pas que ce ne soit pas plus fluide mais c'est moins l'image cinéma à laquelle je suis habitué et que j'apprécie.
Le nombre est trop limité pour pouvoir réellement juger de l'intérêt des films en 60is.

Après, il serait dommage de ne pas permettre à certains réalisateurs de réaliser des films à un frame rate plus élevé, la technologie le permettant. Pour moi, ce n'est pas qu'une limite technologique, c'est aussi un choix artistique.
Je pense également que cette limite à 24is, même si elle participe à l'image cinéma limite également les possibilités pour les réalisateurs justement au niveau des travellings ou sur des scènes d'action toujours plus rapide.

Après, les procédés d'interpolation sur une base à 24is pour améliorer la fluidité, c'est encore autre chose.
THXRD
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par THXRD »

salut Jim ..
je,pense que malheureusement l’avis du lambda moyen en matière de visu cinema est comme sur beaucoup de chose peu informatif ..
ssur un sujet que tu maîtrise bien prend l’avis des mêmes lambda dans le son .. tu as beaucoup de gens qui se plaigne des modes dans le grave ??
non ..pas plus’

après faut bien analyser et bien détailler les problèmes
moî depuis 60 ans que je vais au cinéma ..les saccades m’ont toujours gênées ..parce que je regarde …je ne suis pas « passif »
heureusement les travelling et mouvement important de cam ne sont pas permanent ..😀
mais ç.est bien un sujet considérė comme important dans le monde du cinéma
après les avis négatif ..faut relativiser ..
il sont par rapport à 120 ans de cinéma en 24 ou l’habitude à formaté les avis .
ça existe tout autant dans le domaine sonore si l’on se penche un peu sur la psycho acoustique ..

perso dans toutes les comparaisons que je fais depuis qqs temps en live entre 24 direct et 24 vers IA 60 et IA 120 je n’ai pas encore vu qq un qui me dise c’est mieux en 24 natif .. même parmi des pros du cinéma rétif à au principe ..
je maintiens que dire ça fait parti de l’artistique est juste une justification par rapport aux énormes défauts sur certains plans et scènes générés par un Fps trop faible

ç.sst la même chose et de la même manière quand on présente comme «  artistiques » des réalisations absolument merdiques dans pleins de domaines ..en affirmant haut et fort que ç,est artistique
si on est passif .ben on subit et on finit par y croire

pour avoir discuté avec de vrais pros du cinéma de cette question ..tous reconnaissent que c’est la force de l’habitude sur plus d’un siècle qui a formatė leur jugement . mais restent évidemment complètement d’accord sur le fait que 24 est parfaitement insuffisant pour obtenir des scènes correctes dans pleins de cas ..
et comme je fais partis des gens qui ne sont pas « passif » .. 😀😀.. subir ..ne me convient pas ..
après compte tenu des mauvais résultats ou trës moyens des motion flow généralement rencontrés , sur ce point beaucoup de,pros sont réticent , mais ne le sont plus vraiment après avoir vu ce que font des machines sérieuses sur ce point ..

je re re souligne tout est une question de taille ( et pas seulement d’angle .. comme expliquė précédemment
le cerveau ne se comporte pas comme,le voudrais la simple géométrie ..et théorie )
JIM
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par JIM »

Quand on va au cinéma, on y va pour regarder un film dans son ensemble, pas pour analyser l'image ou le son.
Vu que le 24is ne gène personne ou presque, ce n'est pas prêt d'évoluer ! Surtout que le "problème" n'est présent que dans certaines conditions.
Je n'ai pas l'impression également que ce soit un sujet prioritaire pour l'industrie du cinéma.

L'industrie est la pour servir le lambda moyen, pas pour quelques personnes qui représentent 0.x% des clients et s'amusent à analyser la qualité technique du son et de l'image (je m'inclue).
THXRD
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par THXRD »

si ça l’est Jim .. pas pour tous mais ça l’est pour l’industrie du cinéma ., car sinon on ne ferait aucun tournage à haute vitesse , on en serait aux cam d’il y a 20 ans ..
et la pression est plus forte que tu le pense .. : constructeurs/ grosse prod /grand réalisateurs
tout les projos de salle sont capables du 48 et 60 P ( depuis les serie 3. donc 2005/2006) et les série 4 du 120/240 / 480 . et ce depuis 2020 ..
si ce n’était pas une question ça n’existerait pas ..

relis moi bien à propos du fait que depuis que le 24 i/s est apparu avec la HD .. et tout les Tv et proj ont intégré du motion … depuis 15 ans …
c’est justement que ..ça l’est .. sinon ça ne servait à rien de le faire et les constructeurs n’ont pas pour habitude de dépenser dans des trucs qui seraient inutiles
bien sur le regarde le film ..mais quand ça saccade c’est insupportable .c.est tout
la question se resume a ceci : 24 i/s est il suffisant pour traduire toutes sortes de mouvements …la réponse est évidemment non
le reste relève du refus d’évoluer .et de se remettre en cause ….
alors c’est sur les avis du genre « madame Michu » .. sont les plus nombreux ..mais heureusement que justement le monde technologique n’écoute pas madame Michu sinon on en serait à la mono , à la voiture ã valeur , voir aux chevaux . ect ..
ce n’est jamais les « madames Michu «  qui font avancer les choses .. ou qui amène le progrès 😀😀
ça se verifie depuis toujours …
THXRD
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par THXRD »

d’autre part ., concernant le cinéma , si on avait ecouté les « récalcitrants » ont en serait à la lampe à arc et à l acétate !!
car , comme ils nous disaient , l’arc ç.est mieux !!
maintenant il disent le xenon ç,était mieux que le laser !!
ils ont dit le num , ç.est nul , le 35 c’est mieux
on en serait cotė son à la mono …ect ect


simplement le présent leur donne tord sur tout ces points .. tout les jours de par le monde
le passéisme est très puissant , mais fini toujours par perdre et disparaître .
JIM
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par JIM »

Je constate juste qu'au cinéma qui constitue la référence, c'était et ça reste du 24is !
Les réalisateurs qui estiment que le 60is est vraiment impératif pour leur film ont aujourd'hui la possibilité de le faire.
A ce jour, les sorties en hfr sont ultra rare. Ca, c'est un fait.
THXRD
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par THXRD »

la référence ..non ..
ce qui se pratique par habitude et surtout pour des raisons de coût général oui ..
mais les discussions sur le HFR et sa généralisation progressive avance de plus en plus
toute les cam sérieuses sont à ce jours capables de tourner en 120 …voir plus
tout les proj actuels’aussi et voir plus comme dit précédemment

la seule chose qui « freine » est la necessitė de compatibilité simple avec la totalité des salles ã l’échelle mondiale ( un film ..c’est mondial )
ce qui se dit ici ou là sur le net ne représente en rien ce qui se prépare ..
mais le monde du cinéma va «  doucement » .. ( beaucoup « d’anciens » règnent sur ce monde ..mais’ça ne durera pas ..)
en attendant , la solution pour ceux qui refuse de subir existe ..

quand j’ai debuté en projection ( il y a 42 ans ) .. ce qui se disait est aujourd’hui complètement oubliė ..
moî j’ai entendu « le cinéma sera comme la photo ..toujours chimique » … 😂😂😂.. « l’électronique ç.est pour la Tv .. » ..
aujourd’hui cela fait rire ..
j’ai entendu une somme d’âneries sur les technos elles mêmes ..et depuis le net encore plus , mais différemment .. ..
le HFR est inéluctable et ce d’autant plus que plus on avance moins les suppléments de coûts existent ..
malgrė mon âge j’essaie d’aller dans le sens du progrès .. .
JIM
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par JIM »

La référence de ce que nous regardons chez nous, les films, c'est 24fps.
Je suppose que tu regardes plus de films que de vidéos de Colibris filmés en hfr sur du matos dernier cri.

Pas de doute que ce soit plus fluide à 60fps ou que ce soit techniquement compliqué aujourd'hui mais on s'en fout en fait.
Il y a un principe de réalité.
Le jour ou de nombreux films sortiront en hfr, on pourra en reparler.
Aujourd'hui, il y a 2 films dispo en hfr sur plusieurs milliers et les sorties ciné en hfr sont ultra rare !

Tu peux critiquer un état de faits mais t'es bien obligé de faire avec.
THXRD
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par THXRD »

oui et c’est bien la raison pour laquelle je suis toujours en motion 60:sur le 24 depuis l’existence de la fonction sur Mad Vr ..( et 120 maintenant )
pendant 50 ans ça m’a fait «  ch.. » .. , depuis 2 ans .. je ne «  subis » plus .. 😀..
je ne me résous pas à subir l’inertie d’une partie d’une profession convaincue qu’on peut continuer à faire «  merd.. » sous pretexte que les madames Michu ne voient rien ..

ayant participė aux discussions avant la sortie de la HD sur ce sujet précis .., ce qui me fait insister sur ce point c’est que je connais bien les vraies raisons d’être resté en 24 en num.. entendues lors des décisions sur ce sujet
elle sont tellement debiles et sans le moindre rapport avec une quelconque idée artistique ou qualitative que c’en est triste ..
d’où un certain entêtement de ma part sur ce point ..😀
adrixn
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par adrixn »

JIM a écrit : 24 oct. 2025, 16:27 A ce jour, les sorties en hfr sont ultra rare. Ca, c'est un fait.

Aujourd'hui, il y a 2 films dispo en hfr sur plusieurs milliers et les sorties ciné en hfr sont ultra rare !
A mon avis, et comme dit plus tôt dans le sujet, tu cites des films dont le "HFR" est un argument commercial, c'est au contraire destiné au grand public (une communication de grosse production ne s'adresse à personne d'autre), donc peu de films le revendique, certes, mais surtout : il le font pour de bonnes raisons ?. Je trouve que ça ne dit rien, la réalité sera probablement plutôt le VFR, pour une balance entre le confort sur les scènes le nécessitant VS les coûts (au moins au début).
Je ne suis pas sûr que les films "étiquetés" nous apprennent grand chose.. (en dehors d'un besoin de justifier commercialement d'un surcoût trop important à un moment où la technologie n'est pas intégrée).

Je pense qu'il n'y a rien d'étonnant à ce que ça bouge doucement, le cinéma est une industrie, pas une startup. Tout changement est extrêmement lourd et couteux, je ne pense pas que "le peu de films" ou "une lenteur à adopter une technologie" disent quoique ce soit de ce que souhaite la profession et encore moins de ce vers quoi elle ira aussitôt que ce se sera accessible et gérable.
Pio2001
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par Pio2001 »

Je sors du ciné (où je n'étais plus allé depuis pas mal de temps).
Les saccades ne m'ont pas gêné, je les ai à peine remarquées. mais il y a deux raisons à cela.

Primo, la résolution est faible. La projection est en 1080 lignes, et il me semble bien que le focus mal ajusté réduisait encore cette dernière. Le frame rate à 24 ne peut pas faire disparaître des détails qui ne sont pas là sur des images fixes.

Secundo, l'image est très sombre. 48 nits officiellement, mais il me semble que la salle ne les atteignait pas. Or les saccades sont d'autant plus gênantes que l'image est lumineuse.
On passera à un défilement plus rapide quand la HDR arrivera en salles. Là les saccades vont poser problème.
Si en plus le 4k arrive en salles, on ne pourra plus reculer.

Pour le variable frame rate, c'est en train d'arriver avec le Dolby Vision 2. Le réalisateur peut choisir de mettre certaines scènes de son choix en haut frame rate. L'utilisateur peut choisir de les activer ou non.
JIM
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par JIM »

adrixn a écrit : 24 oct. 2025, 23:55
JIM a écrit : 24 oct. 2025, 16:27 A ce jour, les sorties en hfr sont ultra rare. Ca, c'est un fait.

Aujourd'hui, il y a 2 films dispo en hfr sur plusieurs milliers et les sorties ciné en hfr sont ultra rare !
A mon avis, et comme dit plus tôt dans le sujet, tu cites des films dont le "HFR" est un argument commercial, c'est au contraire destiné au grand public (une communication de grosse production ne s'adresse à personne d'autre), donc peu de films le revendique, certes, mais surtout : il le font pour de bonnes raisons ?. Je trouve que ça ne dit rien, la réalité sera probablement plutôt le VFR, pour une balance entre le confort sur les scènes le nécessitant VS les coûts (au moins au début).
Je ne suis pas sûr que les films "étiquetés" nous apprennent grand chose.. (en dehors d'un besoin de justifier commercialement d'un surcoût trop important à un moment où la technologie n'est pas intégrée).
Il y a la réalité du moment et la spéculation sur l'avenir.
La réalité est que seul 2 films hfr sorti en salle sont disponible en bluray à 60fps.
Ceux sortis en 48fps ou hfr variable ne sont pas disponible en bluray en dehors du 24fps.
Et les films sortis en salle en hfr, y compris ceux en hfr variable sont très peu nombreux. Billy Lynn est sorti en 2016 quand même. Donc, effectivement, ca va très lentement.

Il est tout à fait normal de mettre en avant une technologie peu commune au cinéma tout comme c'est fait avec les films qui sortent en Atmos.
Ceux sortis en hfr ne l'ont pas été pour des arguments marketing mais par souhait du réalisateur, il y a des articles sur le sujet.

@Pio2001, les salles bien équipées sont en 4k (résolution légèrement supérieure à l'uhd).
JIM
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par JIM »

Petite synthèse réalisée par l'IA.

Les réactions du public et des critiques face au High Frame Rate (HFR), notamment pour des films comme "Billy Lynn’s Long Halftime Walk" ou la trilogie "Le Hobbit", sont très partagées et souvent passionnées. Voici un résumé des principaux retours :

Points positifs :

Fluidité et réalisme : Certains spectateurs et réalisateurs (comme James Cameron ou Ang Lee) soulignent que le HFR réduit le flou de mouvement et rend les scènes d’action plus nettes et immersives, surtout en 3D. Cela peut améliorer le confort visuel, notamment pour les scènes rapides ou les effets spéciaux.
Expérience immersive : Pour les défenseurs du HFR, la technologie offre une clarté inédite, proche de la réalité ou du visionnage en direct, ce qui peut renforcer l’immersion dans des univers visuels complexes (guerre, fantasy, science-fiction).
Innovation technique : Le HFR est vu comme une avancée majeure, comparable à l’arrivée du son ou de la couleur, même si son adoption reste lentehdnumerique.com+2.

Points négatifs et critiques :

Effet "trop réel" : Beaucoup de spectateurs trouvent que le HFR donne un rendu visuel proche d’un reportage télévisé ou d’un soap opera, ce qui casse la "magie du cinéma" habituelle à 24 fps. L’image est parfois perçue comme trop lisse, artificielle ou même dérangeante, surtout pour les plans calmes ou les dialogues.
Inconfort visuel : Certains rapportent une sensation de malaise, de fatigue oculaire ou même de nausée, en particulier avec des mouvements de caméra rapides ou des plans en 3D HFR.
Rejet esthétique : Le HFR remet en cause des décennies de conventions cinématographiques. Le rendu "trop net" peut parasiter la suspension consentie de l’incrédulité, surtout pour les films dramatiques ou fantaisistes, où le flou et le grain font partie de l’émotion.
Manque d’accessibilité : Très peu de salles sont équipées pour diffuser le HFR dans des conditions optimales, ce qui limite son impact et sa démocratisation. La plupart des gens ont découvert ces films en 24 fps, sans pouvoir juger du HFR20minutes.fr+2.

Exemples marquants :

"Le Hobbit" (48 fps) a divisé : certains fans ont adoré la fluidité, d’autres ont critiqué un rendu "trop vidéo", éloigné de l’esthétique épique attendue.
"Billy Lynn" (120 fps) a été salué pour son audace technique, mais beaucoup ont trouvé l’expérience déconcertante, voire inconfortable, surtout en 3D. Les critiques ont souvent souligné que le fond (l’histoire) ne justifiait pas la forme (la prouesse HFR)allocine.fr+1.
"Avatar : La Voie de l’eau" a utilisé le HFR de manière sélective (jusqu’à 48 fps pour les scènes d’action), ce qui a mieux convaincu, car le HFR était réservé aux moments où il apportait vraiment quelque choseallocine.fr+1.

Débat plus large :
Le HFR pose la question de l’avenir du cinéma : faut-il privilégier le réalisme technique ou préserver l’esthétique traditionnelle ? Pour l’instant, le public semble réticent à adopter massivement cette technologie, sauf pour des blockbusters ou des films d’action où la fluidité est un atout. Les réalisateurs comme Ang Lee ou James Cameron continuent d’y croire, mais son adoption dépendra aussi de l’évolution des équipements (salles, téléviseurs, supports physiques) et des goûts du publichdnumerique.com+2.
En résumé, le HFR fascine autant qu’il divise. Son avenir dépendra de sa capacité à s’intégrer naturellement dans l’expérience cinématographique, sans sacrifier l’émotion au profit de la technique.
adrixn
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Re: 24 ou 60 images / seconde ?

Message par adrixn »

J'entends bien, je ne suis juste pas d'accord avec le "trop réel" qui est un non-sens. Il y a le réel et ses tentatives de reproduction par l'image. Qui ne peuvent en aucun cas être "trop réelles", juste irréelles. C'est absurde comme terme.

Une TV dans une grande surface qui diffuse un contenu sursaturé et avec la netteté et luminosité au max n'est pas "trop réel", c'est juste mal géré et débile. Ca ne dit rien des capacités de reproduction de l'écran.

Pour le moment avec le HFR, j'ai du mal à voir comment on peut aller plus loin que "c'est pas encore géré", on reste dans une phase démonstrative. Il y a que dalle en exemples comme tu dis, et donc il faut "que ça se voit", pour un minimum justifier le surcout que ça implique. Et ça passe probablement par un traitement de l'image un peu différent qui tend à rendre le rendu dérangeant.
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