Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

[JIM]

Tout à fait Kro, ça valait le coup de vérifier.
Merci pour la simulation.
Pour le coup, cela fait parti de certains raccourcis que l'on fait souvent.

J'ajouterais que c'est valable aussi lorsque l'on augmente la pente du filtre et pas seulement en Brickwall mais ça dépend de beaucoup de paramètres.
Je rappelle aussi pourquoi j'ai parlé de Brickwall à un moment : uniquement car la pente des filtres à phase linéaire est limitée dans ViruixCad à l'ordre 8.
Je ne souhaite pas rentrer dans le détail des filtres Brickwall mais pour plusieurs raison, il vaut mieux éviter ce type de filtre et préférer les filtres classique dans leur version à phase linéaire avec la pente adapté (classique ou très élevée).

C'était d'ailleurs une recommandation de pos (le créateur de Rephase).

Cela ne change rien à ta démonstration mais il est important de mettre en garde sur l'utilisation des filtres Brickwall.

[Kro]

Par contre la pente raide peut être un avantage dans l'autre sens, dans l'usage de passe bas.
Ca permettrait d'utiliser un haut-parleur plus proche d'une fréquence de fractionnement, résonance temporelle, pic de disto etc.
Mais pour protéger un haut-parleur sur un passe haut, c'est quand même moins évident.

Edit : messages croisés, tout a fait JIM !

[JIM]

Par rapport à ta simu Kro, il faut quand même considérer que la fc en puissance à -3dB est différente lorsque l'on augmente la pente du filtre.
Il est faut effectivement de dire qu'à fc identique, la pente très élevée protégera plus (surtout par rapport à un filtre LR).

L'énergie est beaucoup plus importante autours de fc car l'effort n'est pas partagé avec l'autre Hp.
Mais l'utilisation est aussi différente, on exploite dans ce cas le hp plus bas à fc du filtre identique. Surtout avec un LR qui raccorde à -6dB.

En électronique, on considère toujours les fréquences de coupure à -3dB.
Je ne dis pas ça pour avoir raison, ta mise en garde est tout à fait juste mais il faut la mettre en perspective.

Personnellement, pour identifier la limite d'utilisation d'un hp, comme toi je pense, je mesure la distorsion et identifie la limite d'utilisation par rapport à ce paramètre et par rapport au filtre que je met en place.
C'est beaucoup plus facile à mesurer qu'à simuler en fait.

Je rebondis d'ailleurs sur une remarque de Julien, dans mon cas par exemple avec la compression à diaph 4 pouces écoutée à 3.5m, je pourrai rester sur un filtre à 6dB/o que ça ne poserait pas de problème de casse.

[Kro]

Sans non plus vouloir avoir raison , la somme de deux hp en phase fera toujours +6 db, pour une amplitude flat le raccord se fait à -6 db.
Mais effectivement un BW par exemple la fc théorique est à -3db.

[JIM]

Et la réponse en puissance de 2 sources non corrélés se raccorde à -3dB. C'est la raison d'être des filtres But.
Sauf que le but amène à une bosse dans l'axe.
Contrairement au LR qui est flat dans l'axe mais présente un creux dans la réponse en puissance.

Insoluble sauf avec pente très raide ou montage coaxial.

Et c'est la ou le DI permet de mettre en évidence tout ça car ça passe presque inaperçu sur des réponses polaire.

[Kro]

Rien n'est parfait. C'est là qu'il faut choisir ses combats et ses compromis pour chaque projet, chaque cas.

[xnwrx]

Comme je l'indiquais, il ne faut pas regarder à Fc, mais bien en dessous. C'est là où le filtre à pente raide protégera mieux le HP et permettra de descendre plus bas la fréquence de coupure. Plus vous descendez en fréquence, plus l'énergie est importante et moins la bobine du HP sera en mesure de l'accepter.

[Kro]

Comme je l'indiquais, il ne faut pas regarder à Fc, mais bien en dessous. C'est là où le filtre à pente raide protégera mieux le HP et permettra de descendre plus bas la fréquence de coupure. Plus vous descendez en fréquence, plus l'énergie est importante et moins la bobine du HP sera en mesure de l'accepter.

Les graphs que j'ai publié montrent bien ce qui se passe en dessous.
Il se passe des choses sous fc avec des pentes faibles mais tu casses le hps à fc en pente raide et tu lui injectes beaucoup plus de puissance.

Je ne sais pas comment te le montrer autrement mais soit...ce n'est pas mon problème.

[Tonipe]

L'idée c'est de comparer passif / IIR / FIR

J'ai une solution pour la comparaison IRR / FIR.
La condition est de faire le filtrage dans un PC, avec les fichiers de filtrage générés par rePhase.
Les fichiers de filtrage sont utilisés dans la convolution de JRiver.
Un bon patramétrage de JRiver permet de passer d'une configuration à l'autre en moins de 0.5 s, sur la même enceinte avec une écoute en monophonie.

"La touche mono numérique" https://dome-acoustique.fr/php/pc_mono.php
"Filtrage et égalisation avec un PC" https://dome-acoustique.fr/php/pc_filtre_eq.php

J'utilise très souvent la touche mono numérique, un peu moins souvent le filtrage dans le PC.
Mais qui sait si je ne vais pas le ressortir bientôt, en stéréo cette fois-ci !

[Dagda]

J'ai répondu à un peu plus loin à ce sujet Dominique

[Jean Fourcade]

Encore une fois mon propos est simplement de montrer qu'une affirmation isolée comme quoi le filtrage a pente raide protège mieux les haut-parleurs est fausse en l'état car, comme dans beaucoup de situations, ça dépend.

Je n'ai pas l'impression qu'on ait généralisé. Dans la synthèse que j'avais faite, je parlais bien de chambre de compression. La remonté de l'élongation quand la compression n'est pas chargé par le pavillon est connu ce qui rend ta première simulation inadéquate.

Même ici l'usage d'un filtre pente raide pour protéger le haut-parleur ne se vérifie pas vraiment.

Cet exemple est plus significatif mais ne permet pas de conclure car elle ne correspond pas au cas d'une compression. Il faudrait que la pente de la variation de l'élongation soit la même.

Comme je l'indiquais, il ne faut pas regarder à Fc, mais bien en dessous. C'est là où le filtre à pente raide protégera mieux le HP et permettra de descendre plus bas la fréquence de coupure. Plus vous descendez en fréquence, plus l'énergie est importante et moins la bobine du HP sera en mesure de l'accepter.

Oui, c'est bien l'idée. Je n'ai pas le temps aujourd'hui, mais je simulerai demain le cas d'une compression comme la TAD2001 dans un grand pavillon coupée vers 300 hz et le cas d'un pavillon de grave coupé vers 50 hz.

Je ne sais pas comment te le montrer autrement mais soit...ce n'est pas mon problème.

Non, tu n'as rien montré comme je le signalais au-dessus.

Dans tous les cas, tes courbes sont très intéressantes et je partage l'avis qu'on a tendance à généraliser ce qui peut conduire à des erreurs

[xnwrx]

Comme je l'indiquais, il ne faut pas regarder à Fc, mais bien en dessous. C'est là où le filtre à pente raide protégera mieux le HP et permettra de descendre plus bas la fréquence de coupure. Plus vous descendez en fréquence, plus l'énergie est importante et moins la bobine du HP sera en mesure de l'accepter.

Les graohs que j'ai publié montrent bien ce qui se passe en dessous.
Il se passe des choses sous fc avec des pentes faibles mais tu casses le hps à fc en pente raide et tu lui injectes beaucoup plus de puissance.

Je ne sais pas comment te le montrer autrement mais soit...ce n'est pas mon problème.

Hello,
ces graphes ne montrent qu'une partie des choses. Il faudrait s'intéresser à l'énergie dissipée dans la bobine.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les constructeurs t'indiquent souvent une Fc minimum avec un filtre du 1er ordre et une autre Fc minimum, plus basse, avec un filtre du second ordre. Bien que ces 2 filtres aient leur Fc définie à -3dB, la pente plus raide permet de descendre plus bas en fréquence.
Si tu t'intéresses à l'énergie, tu intègres toute la bande audio, de 0 Hz à l'infini. Tu as beaucoup plus d'énergie globale dans cette bande avec un filtre d'un ordre donné qu'avec un filtre d'un ordre supérieur pour une Fc identique, simplement parce que les basses fréquences sont moins atténuées avec le filtre d'ordre moindre et qu'elles sont beaucoup plus énergétiques.
Je n'ai pas à te le montrer ce n'est pas mon problème

[Kro]

Hello,
ces graphes ne montrent qu'une partie des choses. Il faudrait s'intéresser à l'énergie dissipée dans la bobine.

La puissance injectée dans la bobine est indiquée sur le graph

Mais si tu parles d'autre chose alors explique nous ?

Si tu t'intéresses à l'énergie, tu intègres toute la bande audio, de 0 Hz à l'infini. Tu as beaucoup plus d'énergie globale dans cette bande avec un filtre d'un ordre donné qu'avec un filtre d'un ordre supérieur pour une Fc identique, simplement parce que les basses fréquences sont moins atténuées avec le filtre d'ordre moindre et qu'elles sont beaucoup plus énergétiques.

Les basses fréquences sont moins atténuées mais c'est bien plus atténué à FC et au dessus.
Edit : à partir du moment où tu respectes les limites mécaniques du haut-parleur, la puissance injectée dans la bobine devrait la faire chauffer de la même manière quelque soit sa fréquence. Et si elle elle est inductive elle chauffera plus en haute fréquence.

Je ne suis pas sûr de comprendre de quoi tu parles.

Je n'ai pas à te le montrer ce n'est pas mon problème

Si ça devient ton problème quand tu affirmes, ne montre rien, et critique ceux qui essaient de montrer.
Alors comment on fait ? Tu remontes les manches ?
Ou alors on rentre dans le trollage.
C'est ton choix.

[Kro]

Encore une fois mon propos est simplement de montrer qu'une affirmation isolée comme quoi le filtrage a pente raide protège mieux les haut-parleurs est fausse en l'état car, comme dans beaucoup de situations, ça dépend.

Je n'ai pas l'impression qu'on ait généralisé. Dans la synthèse que j'avais faite, je parlais bien de chambre de compression. La remonté de l'élongation quand la compression n'est pas chargé par le pavillon est connu ce qui rend ta première simulation inadéquate.

Elle est adéquate dans le cas présenté qui est un cas très courant. Ce n'est pas le tiens mais (edit ) on peut aussi ouvrir le sujet à d'autres cas plutôt fréquents.

Même ici l'usage d'un filtre pente raide pour protéger le haut-parleur ne se vérifie pas vraiment.

Cet exemple est plus significatif mais ne permet pas de conclure car elle ne correspond pas au cas d'une compression. Il faudrait que la pente de la variation de l'élongation soit la même.

Le principe est le même mais si tu veux ce n'est pas exactement ta situation avec exactement la même pente.
Sauf que ce cas existe aussi.

Comme je l'indiquais, il ne faut pas regarder à Fc, mais bien en dessous. C'est là où le filtre à pente raide protégera mieux le HP et permettra de descendre plus bas la fréquence de coupure. Plus vous descendez en fréquence, plus l'énergie est importante et moins la bobine du HP sera en mesure de l'accepter.

Oui, c'est bien l'idée. Je n'ai pas le temps aujourd'hui, mais je simulerai demain le cas d'une compression comme la TAD2001 dans un grand pavillon coupée vers 300 hz et le cas d'un pavillon de grave coupé vers 50 hz.

Ca pourrait être intéressant merci

Je ne sais pas comment te le montrer autrement mais soit...ce n'est pas mon problème.

Non, tu n'as rien montré comme je le signalais au-dessus.

Je n'ai rien montré ? Vraiment ? Dis donc quelle bienveillance ça fait plaisir !

Dans tous les cas, tes courbes sont très intéressantes et je partage l'avis qu'on a tendance à généraliser ce qui peut conduire à des erreurs

Merci, (edit) ça a été laborieux mais on se comprends

[xnwrx]

Hello Kro,

Tes graphes montrent des puissances et non des énergies. Et sur ces graphes tu considères donc que 20W à 100 Hz = 20W à 10 kHz.. Il faut intégrer dans le temps et en fréquence pour obtenir une énergie dissipée mais aussi considérer la DSP d'un signal audio qui est de type bruit rose, avec beaucoup plus d'énergie dans le grave que dans l'aigu.

[Kro]

Je t'invite à nous montrer ça !

(On n'est pas sur bruit rose dans les graphs de vituix).

[Kro]

L'idée c'est de comparer passif / IIR / FIR

J'ai une solution pour la comparaison IRR / FIR.
La condition est de faire le filtrage dans un PC, avec les fichiers de filtrage générés par rePhase.
Les fichiers de filtrage sont utilisés dans la convolution de JRiver.
Un bon patramétrage de JRiver permet de passer d'une configuration à l'autre en moins de 0.5 s, sur la même enceinte avec une écoute en monophonie.

"La touche mono numérique" https://dome-acoustique.fr/php/pc_mono.php
"Filtrage et égalisation avec un PC" https://dome-acoustique.fr/php/pc_filtre_eq.php

J'utilise très souvent la touche mono numérique, un peu moins souvent le filtrage dans le PC.
Mais qui sait si je ne vais pas le ressortir bientôt, en stéréo cette fois-ci !

Un dsp avec preset le permet également facilement normalement ça ne devrait pas être un problème.

[Tonipe]

J'ai répondu à un peu plus loin à ce sujet Dominique

Une date et une heure pour trouver vite la réponse ?
Merci.

[Sensunda]

Bonjour à tous,

Je suis en train de lire le fil, désolé pour le retard .

Pour ceux qui ont du mal à suivre et veulent un résumé de la dernière discussion :

Si haut-parleurs avec directivité parfaitement cohérente au raccord : une pente raide est préférable, idéalement à phase linéaire
Si haut-parleurs avec directivité différente au raccord : une pente douce est préférable car elle lisse la directivité au raccord sur la zone de recouvrement.

Je voulais en tout signaler, que je suis totalement d'accord avec cela, c'est mon constat pour avoir fait quelques réalisations DIY .

[Dagda]

Une date et une heure pour trouver vite la réponse ?
Merci.

Encore mieux avec un lien direct
viewtopic.php?p=14132#p14132

Après, je ne pense pas, vu les intervenant ici, qu'il faille nous expliquer comment faire un test ABX et comment il est possible de le faire techniquement

D.