Twelvette - 12LW1400 + ND3SN + X-Shape X34

Commercial, kit, création complète, juste pour la mise au point...
gug42
130 dB
Messages : 289
Enregistré le : 25 mars 2024, 11:20

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par gug42 »

Sensunda a écrit : 28 août 2024, 14:50 A voir avec la fonction de transfert de ton circuit RL, mais tu as l'air de ne pas compenser correctement le baffle step, c'est trop fort là.
:oops: Aie je craignais au contraire de sous compenser .... :badday
Par fonction de transfert serait ce ceci ? .
vituix-simu-1.5mH.jpg
Également j'ai souhaité comparer la courbe fournie par 18s avec mes relevés (dans mes conditions pourraves)
Utilisation de l'outil trace de virtuixcad et import dans rew.

- En rouge, l'extract 18s
- en bleue mesure sans cellule RL à une certaine distance et fenêtrée
- en jaune mesure avec cellule RL fenêtrée
- en vert une tentative mauvaise de ground ...

Une certaine similitude se dégage ... grosse différence entre 250Hz et 800 hz ...
Mais je suis encore plus perdu ... !
12LW compare 18s.jpg
La simu winisd est ... shadoque 50 litres 60 Hz
winsid 12LW1400 50L60Hz.jpg
Modifié en dernier par gug42 le 28 août 2024, 22:36, modifié 2 fois.
gug42
130 dB
Messages : 289
Enregistré le : 25 mars 2024, 11:20

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par gug42 »

Concernant le sujet du facteur de qualité, Q, je suis avec intérêt.
Je ne me prononce pas, par manque d'expériences et de connaissances sur le sujet.
A l'écoute (hihi) et lecture (haha) sur ce point.
wakup2
Fondateur - Pro
Messages : 292
Enregistré le : 11 mars 2024, 14:30

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par wakup2 »

Il faut clairement faire attention de ne pas faire d'EQ avec des facteurs de qualité trop élevés, ca c'est sur et certain :wink mais si on a besoin d'en faire c'est que le problème a corriger est violent et aussi associé a un problème temporel en général.

Dans le grave sur un pic lié a un mode stationnaire, si la position d'écoute est restreinte on peu tout a fait corriger avec un Q élevé correspondant au Q de l'accident, en général on peu noter une légère amélioration en temporel sur les tout premiers dB, c'est visible sur un spectro en ondelettes, mais c'est variable selon les cas, mais je pourrais présenter plusieurs cas pratique si besoin, il existe même un papier la dessus.

Mais avant de faire ce genre de correction il faut déjà s'assurer que le problème ne puisse pas être corriger a la source, si un HP présente un accident fort dans la bande d'utilisation il faut en choisir un autre :nybbas c'est moins facile pour les problèmes de salles ou on ne peux pas tous traiter et notamment le grave de manière correct car cela demande un minimum de volume pas toujours compatible avec une pièce de vie.

Mais clairement, je n'ai jamais eu un seul problème concernant la dynamique ou le temporel en utilisant des facteur de qualité de 3 ou 4 ou même 5... l'important c'est surtout déjà de définir ce qui est réellement corrigeable avec de vrais mesures valides et une bonne interprétation de celles-ci, cela dépend également beaucoup de l'amplitude de la correction qui est totalement lié.
gug42
130 dB
Messages : 289
Enregistré le : 25 mars 2024, 11:20

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par gug42 »

Hello,

Merci pour ces compléments d'informations.

Effectivement distinguer l'usage des EQ et de leurs Q entre la mise au point d'enceintes et la mise en oeuvre dans la pièce (enfin le sauvetage de la réponse en fréquence ... ca va être le chaos la pièce de vie actuelle)
Dans le grave sur un pic lié a un mode stationnaire, si la position d'écoute est restreinte on peu tout a fait corriger avec un Q élevé correspondant au Q de l'accident, en général on peu noter une légère amélioration en temporel sur les tout premiers dB, c'est visible sur un spectro en ondelettes, mais c'est variable selon les cas, mais je pourrais présenter plusieurs cas pratique si besoin, il existe même un papier la dessus.
Ah oui je serais intéressés ! Enfin dès que j'installerais dans la pièce. La position d'écoute est restreinte à un canapé 3 places grosso modo.

Je regarderais le traitement passif aussi ... mais une première limitation forte ... réversible sans laisser de traces ...
Mais clairement, je n'ai jamais eu un seul problème concernant la dynamique ou le temporel en utilisant des facteur de qualité de 3 ou 4 ou même 5... l'important c'est surtout déjà de définir ce qui est réellement corrigeable avec de vrais mesures valides et une bonne interprétation de celles-ci, cela dépend également beaucoup de l'amplitude de la correction qui est totalement lié.
Et ce n'est pas si simple pour un touriste .... réaliser des mesures correctes, les interpréter, les comprendre ...
Avatar du membre
Sensunda
Fondateur
Messages : 547
Enregistré le : 08 mars 2024, 18:05

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par Sensunda »

gug42 a écrit : 28 août 2024, 22:33 :oops: Aie je craignais au contraire de sous compenser .... :badday
Par fonction de transfert serait ce ceci ? .

vituix-simu-1.5mH.jpg
Presque, dans vituixCAD "transfert function" dans les graphes ... Mais là il faut aussi l'impédance du HP pour voir le résultat, car il s'agit d'un filtre passif ;) .
"La musique c'est du bruit qui pense" Victor HUGO
gug42
130 dB
Messages : 289
Enregistré le : 25 mars 2024, 11:20

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par gug42 »

Damned ! J'imagine que c'est filter comme graph ?
12LW VituixCad Filter RL with Z.jpg
gug42
130 dB
Messages : 289
Enregistré le : 25 mars 2024, 11:20

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par gug42 »

J'ai fais un petit exercice de style :

En prenant la réponse en fréquence fourni par 18s du 12LW1400, la compensation est nickel, ca devient flat avec 1.5mH !

Par contre, en prenant, une de mes mesures sans RL les 1.5mH surcompense .... Je referais des mesures des que possible et du mieux possibles .... avec et sans RL à 1.5m de distance .... mais de toute façon je resterais limité à 200Hz en l'état pour le bas du spectre ... :/
Avatar du membre
Sensunda
Fondateur
Messages : 547
Enregistré le : 08 mars 2024, 18:05

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par Sensunda »

Une manière assez d'estimer si ton RL est pas trop déconnant c'est de faire une mesure sans RL avec juste un high-shelving de -5 dB à la fréquence de transition du baffle step et de comparer ce que ça donne avec le RL :wink .
"La musique c'est du bruit qui pense" Victor HUGO
gug42
130 dB
Messages : 289
Enregistré le : 25 mars 2024, 11:20

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par gug42 »

Yes :) Allez je vais me motiver pour ressortir le bazard lol. Je souhaite avoir le fin mot de l'histoire tout de même :o

Et une idée aussi : des mesures compartives : axe du woofer, entre-axe et axe du pavillon
Vu que la mesure est assez proche en distance, 1.5m, peut être que ... ?
Avatar du membre
Sensunda
Fondateur
Messages : 547
Enregistré le : 08 mars 2024, 18:05

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par Sensunda »

Restons dans l'axe du woofer pour cette comparaison, même si cette mesure ne servira qu'à ça :wink .

Et oui tu peux faire une mesure à 5cm du cône et une autre à distance pour voir le baffle step :thanks
"La musique c'est du bruit qui pense" Victor HUGO
gug42
130 dB
Messages : 289
Enregistré le : 25 mars 2024, 11:20

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par gug42 »

Hello,

voici quelques mesures :)

en rouge : en direct le 12LW1400 seul
en rose/saumon : avec HS à 274 Hz - Q0,71 - -5 dB
en vert : avec RL

Par contre entre l'axe du woofer et l'axe du pavillon, une différence entre 500 et 800hz de notable .... Ensuite audessus du khz c'est logique et peu importe au final.

Dans l'axe du woofer à 1.5m (à 1.9m les changements sont faibles ... de l'ordre de moins de 0,2db ...)
12Lw - comparaisonIn-Ax12LWev.jpg
Dans l'axe de la compression/pavillon
12Lw - comparaison-AxeND3.jpg

à 5cm du protege noyau..
12Lw - comparaisonCone.jpg
Modifié en dernier par gug42 le 30 août 2024, 14:53, modifié 1 fois.
Pio2001
130 dB
Messages : 344
Enregistré le : 18 mars 2024, 00:29

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par Pio2001 »

Salut,
Voici pour exemple quelques images de ma correction entre 2017 et 2020, et de son effet bénéfique sur le temporel.
Paire de moniteurs Neumann KH-120 dans une pièce de 6.2 par 3.4 mètres.

J'ai 18 à 20 filtres empilés les uns sur les autres. Le plus fort a un Q de 18, certains autres ont un Q de 10.

La courbe de réponse avant correction, depuis le point d'écoute, avec en surimpression, la correction de 2017 :
32_201706_filtres2.png
32_201706_filtres2.png (60 Kio) Vu 1298 fois
Les corrections négatives sont toutes bénéfiques. Surtout les deux grosses dans le grave, qui sont absolument indispensables.

Par contre, les deux corrections positives pointues entre 100 et 200 Hz se sont révélées néfastes. Elles sont instables en fonction de la température de l'air, qui décale légèrement la fréquence des résonances dans la pièce entre l'été et l'hiver, ainsi que de l'encombrement de la pièce, qui a tendance à réduire l'amplitude des pics et des creux. Je les ai supprimées par la suite.

Ici, en bleu, le résultat mesuré après correction (avec la correction de 2020) :
155_PleineBande_Pio.png
155_PleineBande_Pio.png (93.54 Kio) Vu 1298 fois
L'effet temporel de la correction à 54 Hz est visible sur des tas de mesures, mais pas vraiment sur la vue en ondelettes.

Par contre, sur le waterfall, oui :
151 waterfall.png
151 waterfall.png (199.49 Kio) Vu 1298 fois
152 waterfall.png
152 waterfall.png (166.91 Kio) Vu 1298 fois
Quand on regarde à quelle vitesse chute le signal depuis l'arrière du graphe, sur la ligne blanche du curseur, avant correction, il n'y a pas de chute. Après correction, cela dégringole très vite et très bas sur les premières millisecondes.

Et c'est flagrant si on trace l'énergie à 54 Hz en décibel enfonction du temps en millisecondes (chiffres relevés dans l'onglet Decay de REW) :
79_Decays.png
79_Decays.png (33.79 Kio) Vu 1298 fois
Ca se voit aussi sur la courbe EDT (Early Decay Time) qui tombe très bas dans le grave grâce à la correction. Une baisse de l'EDT se traduit à l'écoute par une beaucoup plus grande lisibilité et articulation du son. Les notes se détachent bien les unes des autres sur les lignes de basses. Particulièrement sur des basses sinusoïdales en musique électronique.
Ici mesuré sur mes enceintes JBL 305P en 2022, même mode propre, même correction à 54 Hz.
167_04_RT_Sans.png
167_04_RT_Sans.png (54.7 Kio) Vu 1298 fois
167_05_RT_Avec.png
167_05_RT_Avec.png (65.5 Kio) Vu 1298 fois
On voit aussi une baisse du group delay à 54 Hz, qui passe de 110 à 60 ms avec la correction (mesure de 2020) :
153 GD.png
153 GD.png (73.75 Kio) Vu 1298 fois
154 GD.png
154 GD.png (69.85 Kio) Vu 1298 fois
L'excess group delay vers 90 Hz correspond au trou dans la courbe de réponse provoqué par une opposition de phase entre les canaux gauche et droit. Ce trou est très dur à corriger. Remonter le niveau donne de très mauvais résultats lorsque du grave est mixé du côté gauche ou du côté droit (trop de niveau). Il faudrait déphaser un des deux canaux pour avoir une réponse correcte à la fois sur le canal gauche, sur le canal droit, et sur les deux canaux en même temps.

C'est un point généralement négligé car il n'apparaît que lorsqu'on mesure les deux enceintes à la fois, ce qui ne fait pas partie des procédures habituelles. Cela a pourtant un effet bien néfaste à l'écoute (le trou dans la courbe de réponse, pas l'excess group delay).
xnwrx
67 dB
Messages : 166
Enregistré le : 24 mars 2024, 11:24

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par xnwrx »

Par principe une EQ ne peut rien contre le temporel d'un mode.
Là tu as retiré 15dB si je ne dis pas de bêtises à la source ce qui est énorme. J'aurais donc tendance à dire que ce faisant tu n'excites plus le mode. Il faudrait se creuser un peu plus les méninges pour trouver l'explication.
Ceci dit que se passe t'il sur ton temporel, avec ton EQ, si tu joues simplement la musique 15 dB plus fort ou à l'inverse si tu joues la musique avec 15dB de moins dans l'EQ (afin de comparer à niveau équivalent) ?
Pio2001
130 dB
Messages : 344
Enregistré le : 18 mars 2024, 00:29

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par Pio2001 »

xnwrx a écrit : 30 août 2024, 19:16Par principe une EQ ne peut rien contre le temporel d'un mode.
Là tu ouvres un débat terrible :smile

Je t'invite à poursuivre la discussion sur un sujet à part : viewtopic.php?t=196
gug42
130 dB
Messages : 289
Enregistré le : 25 mars 2024, 11:20

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par gug42 »

Hello,

Merci pour ces infos. Je n'ai pas tout compris, il me faudra plusieurs lecteures :cafe

Pour l'instant j'en retiens :
- bénéfices ressentis de l'usage d'EQ, nombreux, à forts Q
- Vu la réponse en fréquence d'origine VS celle obtenue dans la pièce, j'arrête la drosophilie pour 1 dB dans les graves et laissent les EQ ainsi. D'ailleurs j'ai maintenant 4 preset, plus les combinants, à écouter/tester dans la pièce ... Donc ...

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.46362/

Je m'interroge juste sur la suppression au final de l'effet de masquage sur le gros mode à 54Hz.
Et j'imagine l'EQ négative abaissant drastiquement l'énergie rebondissant dans toute la pièce et donc ainsi abaissant le RT et améliorant le percu. Mais bon je peux complètement me planter :)
Pio2001
130 dB
Messages : 344
Enregistré le : 18 mars 2024, 00:29

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par Pio2001 »

On est en train d'en parler sur l'autre sujet, mais on tourne un peu en rond en récitant chacun des principes théoriques.

Je viens juste de proposer de passer à de la pratique, mais il faudra m'indiquer quoi faire comme enregistrement ou comme mesure sur mon système avec ma correction, parce que d'habitude, à chaque fois que je poste une démonstration pratique, cela n'a pas plus d'effet que le bla-bla théorique.
Pio2001
130 dB
Messages : 344
Enregistré le : 18 mars 2024, 00:29

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par Pio2001 »

gug42 a écrit : 31 août 2024, 14:37 il me faudra plusieurs lecteures :cafe
Pas la peine de s'acharner sur des explications incomplètes.
Maintenant qu'on a un forum où on peut poster des images (merci les fondateurs du forum !! :prost ) tu peux ouvrir un sujet sur une question donnée pour avoir des explications plus basiques.
wakup2
Fondateur - Pro
Messages : 292
Enregistré le : 11 mars 2024, 14:30

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par wakup2 »

xnwrx a écrit : 30 août 2024, 19:16 Par principe une EQ ne peut rien contre le temporel d'un mode.
Là tu as retiré 15dB si je ne dis pas de bêtises à la source ce qui est énorme. J'aurais donc tendance à dire que ce faisant tu n'excites plus le mode. Il faudrait se creuser un peu plus les méninges pour trouver l'explication.
Ceci dit que se passe t'il sur ton temporel, avec ton EQ, si tu joues simplement la musique 15 dB plus fort ou à l'inverse si tu joues la musique avec 15dB de moins dans l'EQ (afin de comparer à niveau équivalent) ?
Je pense que ca serait plutôt a toi de mettre en pratique, perso comme déjà dit j'ai plusieurs exemples d'un bénéfice en temporel parfaitement visible sur le temporel sans avoir besoin de mettre -15dB, ce n'est pas non plus miraculeux et ce que j'observe c'est plutôt une amélioration sur les 10/15 premier dB, c'est variable selon les cas, mais déjà cela de gagné.

Jouer la musique à -15dB ne changera pas grand chose sur le temporel en ce qui concerne les modes stationnaires, d'ailleurs quel en serait l'explication physique ?
xnwrx
67 dB
Messages : 166
Enregistré le : 24 mars 2024, 11:24

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par xnwrx »

Mauvaise compréhension de la mesure tout simplement.
wakup2
Fondateur - Pro
Messages : 292
Enregistré le : 11 mars 2024, 14:30

Re: Twelvette - 12" 12LW1400 + 1.4" (ND3SN)

Message par wakup2 »

C'est pourtant très explicite...
Répondre