24 ou 60 images / seconde ?

[Sensunda]

Les couleurs se doivent d'être fidèles à ce que l'on verrait sur ces plateaux!

Sans être plus royaliste que le roi, je dirai qu'il faut une certaine justesse (sans forcément aller dans les extrêmes par rapport à nos besoins réels) pour que l'on conserve de la cohérence à l'image et que cela ne nuisent pas à l'immersion.

Donc que les arbres, le ciel et les visages ne tournent pas au fluo ... Mais si il y a une légère dérive, comment sans rendre compte sans moniteur de référence à côté, et est-ce que va nuire à l'expérience cinématographique, pour moi c'est clairement un non .

Mais dans la vie, on fait comme on peut avec les moyens du bord: le budget, le local plus ou moins adapté (et ça marche déjà très bien!)mais au moins lorsqu'on a vécu des expériences superlatives grand écran(pas un PC ou une TV)...on sait que ça existe et on comprend mieux!

Certes, mais cela n'en fait pas forcément une priorité, j'ai abandonné le VP pour un TV et ne ferait pas marche arrière, l'image est certes plus petite, mais comme je suis en plus dans un salon, le TV a clairement ma préférence surtout vu l'image qui est renvoyée . En pièce dédiée c'est à voir autrement, mais déjà j'apporte énormément d'importance à une image très contrastée, et là souvent les VP ça ne va pas .

[Sensunda]

Je remarque la phrase .. » quand c’est fluide ce n’est plus l’effet cinema «  Mouais ..c.est un peu comme si on disait quand le son est parfait , c’est moins bon !!
« Effet cinema «  ..non ce n’est pas un effet ..c’est juste une «  m » ,ã laquelle 100 ans d’habitude on fait que l.on s’est habitué ( enfin plus on est dans le cinema , apparemment moins on aime cet « effet » )

Tout n'est pas aussi simple, et on ne peut pas non plus faire toutes les analogies ...

Augmenter la définition de l'image pour arriver jusqu'à la limite de la vision humaine aucun souci ... augmenter la diagonale du diffuseur pour s'approcher des 40°, parfait ... Avoir des solutions audio avec la meilleure bande passante, la meilleure linéarité, les moins de remontée de distorsion avec le SPL désiré au point d'écoute Miam ! Passer de REC709 à DCI-P3 voire REC2020, ajouter le HDR ... Tout ceci passe crème et est même désirable ... Comme quoi ce n'est le fait de refuser tout progrès, au contraire .

Mais pour un film passé de 24/30ips à 50/60 ips, c'est le seul truc qui ne passe pas . Car je n'ai plus la sensation de regarder un film, mais une vidéo documentaire (voire des vidéo de démo de parc d'attraction), et clairement ça n'a pas le même impact sur l'immersion . Alors oui, cela ne donne pas l'impression de la réalité, mais c'est l'un des buts du cinéma, d'être dans la fiction .

[Sensunda]

Donc apparemment le 24 est super , et ne gêne pas , mais les même essayent les fluidificateurs ..de toutes sortes

Car j'ai l'impression qu'un idéal n'est ni 18 ips ou 60 voire 120 ... Mais entre 24 et 35 ips pour conserver ce rendu cinématographique et ne pas basculer dans l'aspect documentaire ... Et c'est vraiment très bizarre je le reconnais, mais comme quoi la nature humaine est bizarre .

[Pio2001]

Tu pourrais prendre 2 screenshots (avec des flêches montrant ce que tu décris) et les poster avec le timing pour se rendre compte du phénomène, car je n'ai pas été touché par ce point peut-être car je ne sais pas quoi regarder, merci par avance .

Pourquoi deux ?

Voici le problème :

les gouttes d'eau forment des tirets, de sorte que la cascade apparaît discontinue. Sur l'image fixe, aucun problème, mais sur l'image animée, on a l'impression d'une cascade de vermicelles !

Schématiquement, on devrait voir l'eau couler comme ceci à gauche, sauf que ce qu'on voit sur la vidéo, ce sont des tirets qui clignotent, comme à droite.

Sony Cambodia2.jpg (27.62 Kio) Vu 1804 fois

[Sensunda]

Merci Pio, j'essaierai de me concentrer sur ça ce soir

[Pio2001]

Après la question est, si tu devais voir un film, tu préfèrerais le rendu en 30 ou 60 ips ? Même question mais pour un documentaire .

Alors je dirais la même chose que pour le HDR, je serais impatient de tester la technologie, mais elle ne sera pas forcément au point du premier coup.

Des films en 60 ips ce serait génial, mais à condition que ce soit bien fait. Pour le moment, avec nos quelques petits tests, il y a trois problèmes qui m'inquiètent :
-Je veux du 60 ips réel, pas reconstitué à partir d'une source 24 ips.
-Il faut une qualité d'image très élevée. Quasi sans compression, sans flou de mouvement et sans DNR.
-Un affichage ultra-réactif est préférable : oled ou dlp. Le flou de rafraichissement ne fait pas bon ménage avec les ips élevées. Même si je préfère 60 ips à 30 sur LCD.

Je pense que le 24 ips masque plein de problèmes qui apparaissent au grand jour quand on affiche 60 ips. C'est un peu la même chose que le grain ou le bruit sur l'image. S'il n'y a pas les infos en-dessous, il est préférable de le laisser, car le meilleur réducteur de bruit, c'est le cerveau. On image une belle image derrière le bruit. Mais si on enlève le bruit et qu'il ne reste qu'un aplat vert où on devrait voir les feuilles d'un arbre, c'est affreux, je préfère le bruit.

Je pense que lorsqu'on passe à 60 ips, on voit plus clairement que le codec a mal modélisé la partie en mouvement et l'a mal raccordée avec le reste, ou bien que le temps d'exposition était trop long et que l'acteur est à moitié net (la tête) et à moitié flou (le bras), ou bien que la dalle LCD n'a pas le temps de rafraîchir et que l'acteur au premier plan est flou alors que le décor fixe derrière est net, ou bien que la compression vidéo a jugé que la partie mobile pouvait être davantage compressée que la partie fixe (ce qui était légitime en 24 ips mais devient problématique en 60 ips).

En 24 ips, tout cela ne se voit pas car tout est flou. Et de même que lorsqu'une image est recouverte de grain, on en fait abstraction et on imagine une belle image cachée derrière, de même lorsque l'animation est saccadée, on en fait abstraction et on imagine un beau sujet qu'on aurait pu voir en mouvement.
Après y a des limites : les mouvements de caméra panoramiques de PP World sur un paysage en plein soleil en 4K en 30 ips dans ses vlogs de voyage, là ça passe pas ! J'ai l'impression que la boîte de nuit vient d'allumer le stroboscope.

[THXRD]

Je plussoie assez largement aux propos et analyse de Pio qui résume bien ..
Du HFR « mal fait , mal montė , mal capté , ou du moving flow mal foutu n’apporte pas ce qui est désirė
Voir est plus mauvais.que du 24 bien fait
Ceci dit à ce jour les équipements utilisés en grosses prod cinéma permettent de faire du 60 à la perfection
Et les écrans ou proj serieux permettent sans problèmes le 60:..voir pour certains 120 .voir encore plus
Faut bien sur « moduler » .. les propos ,
du grain nécessaire .. oui enfin si la prise , les effets , le montages ect sont parfait
Vaut mieux pas de grains !! ( pour infos avec un Envy on peu introduire du « grain » de manière reglable

Là encore dans la vision réelle le « grain » y a pas !
La question Sensuda est que du 60 bien fait , en source video ..ça suppose des prod cinéma en 60 donc on oublie , y a pas en fait ..et du moving flow correct , tu n’a pas d’Envy donc .tu ne peut savoir ,
Tu affirme .préférer mais sans conditions comparatives correctes
Je persiste et signe .. donc tu « préfère » les saccades ., pas de problème , c.est ton gout plutôt que la vision réelle .parce tu veut que ça fasse « cinema « 
Mais ne dit pas que du HFR fait des images « moins bonnes »

Je connais pas mal de puristes qui ne jure que par le N&B en photo comme en cinéma .. ( ce qui peut être très beau par ailleurs sauf qu’heureusement la couleurs existe et dans le réel tout est en couleurs )
Il y a même eu les aficionados du muet
La question est : où commence et où fini l’idée que le cinéma doit saccader ?
Le goût perso est autre chose ….
Pour te faire plaisir ( ainsi qu’au users qui aiment les saccades ) Mathias a dans son moving IA une dizaine de modes ( en plus éditables ) qui permettent justement de garder une partie de ce que tu nomme effet cinéma .. ( préset « cinematic ) .

[Batman]

C’est quoi le moving Ai de Mathias stp ?

[Sensunda]

Là encore dans la vision réelle le « grain » y a pas !
La question Sensuda est que du 60 bien fait , en source video ..ça suppose des prod cinéma en 60 donc on oublie , y a pas en fait ..et du moving flow correct , tu n’a pas d’Envy donc .tu ne peut savoir ,
Tu affirme .préférer mais sans conditions comparatives correctes

Je peux affirmer, car j'ai donné un lien qui permet de visionner des vidéo en HFR ... Et elles me semblent capter en HFR, pas boostées avec un compensateur d'image, car il n'y a pas l'effet soap opera .

Je persiste et signe .. donc tu « préfère » les saccades ., pas de problème , c.est ton gout plutôt que la vision réelle .parce tu veut que ça fasse « cinema «

Mais contrairement à ce que tu crois, je n'ai pas de "saccades", du flou qui augmente au fur et à mesure que l'image ou les objets bougent vite oui, mais pas des saccades comme tu l'imagines (les travelling et les rotations de camera sont chez moi fluides) ... Surtout que j'ai activé le compensateur de mouvement en mode ciné sur le LG (mode le plus bas), pour au cas où être sûr de gommer les restes de ce genre de problématique si elle devait survenir et qui pouvait encore être légèrement présente.

Mais ne dit pas que du HFR fait des images « moins bonnes »

Ça tombe bien puisque je ne le dis pas, je dis juste que le rendu, fait documentaire, donc réaliste .

Je connais pas mal de puristes qui ne jure que par le N&B en photo comme en cinéma .. ( ce qui peut être très beau par ailleurs sauf qu’heureusement la couleurs existe et dans le réel tout est en couleurs )
Il y a même eu les aficionados du muet
La question est : où commence et où fini l’idée que le cinéma doit saccader ?
Le goût perso est autre chose ….
Pour te faire plaisir ( ainsi qu’au users qui aiment les saccades ) Mathias a dans son moving IA une dizaine de modes ( en plus éditables ) qui permettent justement de garder une partie de ce que tu nomme effet cinéma .. ( préset « cinematic ) .

Il me semble avoir été clair dans mon post précédent à ce sujet. Je refuse jamais d'évolution, puisqu'elles vont généralement toujours dans le bon sens, bon sauf la 8k pour des raison qu'il est inutile pour 99.5% des gens ... Le seul truc qui ne passe pas, c'est le HFR pour les films/séries, là encore je me répète (4 fois), mais j'ai l'impression d'être obligé d'insister et me répéter car le message ne passe pas !

Et le HFR ne passe pas, bien qu'il soit très bon niveau réalisme, car je n'ai plus l'impression de regarder un film, mais un documentaire, ce qui pour moi sont 2 choses différentes .

[tonton flingueur]

C’est quoi le moving Ai de Mathias stp ?

je crois que Roland parle du Motion AI de l'Envy créé par Madshi (Mathias).

[adrixn]

... le rendu, fait documentaire, donc réaliste .

Je suis relou je sais, mais ma copine ayant été responsable festival dans la distribution de documentaires.. Un documentaire n'est pas un reportage, il n'a pas à être réaliste du tout, il peut même utiliser la fiction.
(et par ailleurs, le reportage ne cherche pas toujours le réel non plus, surtout en photo mais bon).

Une technique ne fait pas réaliste en soit, c'est un choix de ceux qui produisent (ou un ratage quand ce sont des nazes ).

[THXRD]

Tu ne lis pas ce qu’on explique Sansuda y a rien à faire ..
Tu nous explique que tu regarde avec le Motion de ton Tv et que c’est pas bon..
Ça quarante fois que je te dis ( et d’autres aussi ) que les Motion de Tv ou pro ce n’est pas correct
Si tu compare avec ça ….pas étonnant ,.
pas de saccades ..alors y a pas de magie.du 24 sans saccades sur un travelling ça n’existe pas sauf si le travelling est ultra ultra lent
Ou tu fait le Motion sur de Tv et donc c.est nul ..
Je sais pas si c’est moi qui comprend pas ..mais j’ai 5 Tv à la maison , je manie toutes sortes de proj et pas de saccades en 24 ..?? Pje suppose que tu plaisante .. et
tu serais le mec qui a un Tv qui ne saccade pas avec du 24 ..vite la marque et le modèle ..
Tout le monde va acheter ça
et que c.est flou avec moving flow ..ben oui , justement c’est pour cela que les gens qui veulent du HFR par moving flow vont vers un Envy
Tu pense que les mecs qui mettent 20 K€ dans un proc sont tous des nazes qui n’ont rien compris ??? Et ont des Tv ou des proj qui marche pas ?? Sérieusement ?

Pas sérieux Sensuda ….tu est contradictoire entre chaque propos .. le 24 ça te plaît , OK ´ c.est bien, tant mieux

Le reste est techniquement totalement erronné .,desolė

+1 Adrix
Évidemment que « réaliste »n’a rien à voir .. c’est la réa qui décide .
Le framerate est une caractéristique technique en lien avec la vision ..point .
le réalisme c’est autre chose..

[THXRD]

Bon ceci dit comme pour le reste ..c,est bon j’abandonne ce fil …. ,
Je n’ai rien à comprendre sur le sujet , ni d’ailleurs à vouloir persuader qui que ce soit sur l’aspect scientifique de ce point ..
Tu as un entêtement rare au point d’expliquer pour finir que ton Tv ne saccade pas !! mais en ajoutant que c’est avec moving d’unTv dont on t’explique depuis xxx post que c’est mauvais comme solution et en nous disant que c’est meilleur en 24 ( ce que l’on t’explique depuis xxx posts aussi ) ..
Bien trop complexe pour mon petit cerveau ..

[Batman]

Bon ceci dit comme pour le reste ..c,est bon j’abandonne ce fil …. ,
Je n’ai rien à comprendre sur le sujet , ni d’ailleurs à vouloir persuader qui que ce soit sur l’aspect scientifique de ce point ..
Tu as un entêtement rare au point d’expliquer pour finir que ton Tv ne saccade pas !! mais en ajoutant que c’est avec moving d’unTv dont on t’explique depuis xxx post que c’est mauvais comme solution et en nous disant que c’est meilleur en 24 ( ce que l’on t’explique depuis xxx posts aussi ) ..
Bien trop complexe pour mon petit cerveau ..

Dommage le sujet est très intéressant
Pourrais tu stp développer un peu les différents mode possibles du Motion AI de l’extrême stp

[tonton flingueur]

En devançant un peu Roland

Il y a plusieurs moteurs d'AI avec plusieurs niveaux de valeurs dans chaque moteur.
Tout cela se combine à souhait avec le sharpness, le grain, la gestion de la compression, etc...
plus certains réglages dans le VP qu'il faut souvent utiliser avec parcimonie.

Le résultats : un dosage ultra précis de la netteté des premiers plans ainsi que des seconds plans dans les mouvements
jusqu'à la version soap opéra pour ceux qui veulent ou des saccades pour ceux qui aiment

Ainsi le cerveau ne cherche plus à compenser, on rentre directement dans le film! On voit tout!

pour ma part j'ai recherché le côté cinéma ultra net avec une grosse profondeur de champ sans double contour et sans le côté dur du numérique, mais c'est mon choix, hein!

[THXRD]

Comme l’a décrit tonton , on a plusieurs niveaux de processing demandant plus ou moins de puissance de calcul
La plus grosse demande en calcul n’est pas celle de fluidité max générale . (Pouvant entrainer des artefacts
sur des détails et n’étant pas la meilleure )
C.est celle ou les calculs sont effectués zonalement..en fonction des problèmes générés par les divers mouvements
Dans une même scène on peut avoir simultanément un travelling H avec un zoom avant , un premier plan qui se déplace verticalement rapidement et des tas de personnages plus’ petits qui bougent en tous sens
Il faut arriver à un résultat comparable à ce que l’on ferait avec du 60 Natif
Ce qui suppose une analyse complexe ..
Résoudre une saccade de travelling .ce n’est pas trop difficile ,, mais la resoudre en gardant toutes les autres actions de la scènes correctes , c.est apparemment une autre histoire ..
Je ne doute pas que d’autres que Mad puisse y arriver ..sauf que pour l’instant c.est pas fait .
Et sans trahir l’avenir , d’autres algos sur ce sujet , et sur du traitement de sharpness IA et encore d’autres points , sont en vue ..
mes «  avis «  sur un sujet donné sont très rarement voir quasi jamais un avis seulement personnel .
Un truc que je «  penserais » tout seul dans mon coin ..
mais des propos vérifiés et validés et exploités par les gens spécialisés dans le domaine … plutôt qu’une théorie perso ..
La en particulier c’est exactement le cas

Les tests fait avec le même tournage pris avec 2 cam cinéma en 4 K .. une en 24 et l’autre en 60 et ensuite chargées sur 2 serveurs reliės l’un en direct au projo l’autre( le 24) passant par l’Envy ..
les résultats sont comparables sur 80% des scènes hyper complexes et 95% des scènes habituelles inclues les complexes
100 % des ingés présents ( travaillant bien sur tous dans le monde cinéma ) ne se posaient même pas la question de « préférence » entre 24 et HFR ..
Ce n’est pas moi qui ai fait ces tests ( je n’ai pas de cam cinema ni les moyens de tournage pro )
Fait depuis des tournages cinéma réels avec un constructeur..et pour un studio .. ( parce que avant de mettre 20 K€ dans une boîte noire,,.. je réfléchis .et tout les gens vraiment sérieux réfléchissent aussi )
Ça fait partie des raisons pour lesquelles quand on me parle de frame rate et de comparo avec des « affirmations «  sans vouloir être «  critique «  sur celles ci …. J’ai une tendance à me fatiguer …. assez vite

[Batman]

Merci à vous 2 pour votre retour complet , franchement ça me fait rêver car c’est typiquement le genre de fluidité que je recherche … reste à déterminer maintenant si MK1 ou MK2 d’occasion … il me semble que le dernier est plus silencieux ?
Je suis prêts si non à passer d’un VP de 5k à 13k juste pour la fonction de fluidificateur de mouvement mais pour ma petite base le gain ne sera pas non plus le jour et la nuit au niveau qualité d’image et si le CMD me déçoit encore je me demande vraiment si le grall ne serait pas l’extrême d’occasion

[JIM]

Que pensez vous des 2 films disponible en natif UHD 60 fps ?

[THXRD]

Seul l’Xtrem fait le moving IA
Le 2 d’occaz impossible c’est l’actuel
Le MK1 le fait .tu en a 1 en occaz sur le forum et c’est rare..

Je ne pense rien de ces films en fait , car je l’ai déjà dit .. ce n’est pas des références ni en termes artistiques , scénario , histoire , ni en termes techniques ( niveau général des critiques trës trës bas ,..)
Ces films ne présentent pas vraiment d’intérêt pour juger du HFR

[Sensunda]

Voici le problème :

Sony Cambodia1.jpg

les gouttes d'eau forment des tirets, de sorte que la cascade apparaît discontinue. Sur l'image fixe, aucun problème, mais sur l'image animée, on a l'impression d'une cascade de vermicelles !

Schématiquement, on devrait voir l'eau couler comme ceci à gauche, sauf que ce qu'on voit sur la vidéo, ce sont des tirets qui clignotent, comme à droite.

Sony Cambodia2.jpg

Alors j'ai eu le temps de regarder vraiment vite fait cette scène hier soir, donc il me faudra un deuxième coup d'œil pour être sûr de moi, mais la cascade ne s'écoule pas comme l'eau du robinet, l'eau est très tumultueuse dans cette scène, et donc il est je pense normal d'observer des gouttes, des éclaboussures plutôt qu'un "filet" d'eau.

Cette sensation de vermicelle est peut-être plus du à ton LCD, non ? Tu as le même constat sur l'OLED ?

Je regarderai mieux ce soir