Sound Pixel Lab

THXRD a écrit : ↑30 avr. 2025, 13:00Tu te pose trop de questions Sensuda .., questions auxquelles tu cherche des réponses qui que tu voudrais qui correspondent à «  ta logique »

Le principe d'un forum (et peut-être plus particulièrement de celui-ci) c'est de se poser des questions.

Donc quand tu nous dis que le fait d'avoir conservé le 24 ips n'était que pour des raisons pécuniaires, je ne peux que me poser la question de savoir dans ce cas n'a pas été fait le choix du format QHD qui présentait bien des avantages, dont celui d'être plus économiques, même en doublant la fréquence des 24 ips...

Je n'ai pas la réponse à cette question, peut-être qu'il était plus facile technologiquement parlant de faire du UHD @24 Hz que du QHD @ 48 Hz ... Encore que sur la dalle des TV et autres, cela demande une miniaturisation plus forte et donc un coût plus important ...

Donc pourquoi avoir conservé le 24ips mais être parti sur de l'UHD, plutôt que du 48 ips en QHD, qui semble-t-il moins couteux ? Devra-t-on resté sur une interrogation dont nous n'avons pas la réponse et qui fût plutôt un fait du hasard .

pourquoi les jeux seraient en 4/3 .. ?? . Actuellement les jeux c’est du 16/9 ..en 4 K en HDR et en DCI65 .
D’ailleurs même question que Adrix .que bien faire le 4/3 la dedans ..

Cela pourrait être un choix esthétique, mais sur des jeux compétitifs le 4/3 n'est pas toujours le plus adapté .

Bon du vrai UHD sur des jeux c'est rare, très rare, car il faut une sacré config pour les faire tourner ou alors on diminue les options graphiques quand c'est possible .

Le fait de présenter le 4/3 dans les jeux, c'est pour dire qu'on ne peut pas comparer directement jeux-vidéo (où l'on recherche les performances et beaucoup de fluidité) et le cinéma (où on a affaire à un art qui se mêle à la technique). Donc on ne peut pas dire que comme on cherche un max de FPS pour les jeux-vidéos, donc il faut la même chose en cinéma...

On ne compare pas les jeux et le cinéma mais, pour quelles raisons il faudrait que le cinéma subisse une contrainte au tournage et à la vision en limitant le framerate ??

Car comme le choix du 4/3, du 2.35 ... C'est un choix qui peut aussi être artistique/esthétique. Cela ne prive pas des réalisateurs de chercher eux au contraire d'augmenter le framerate pour améliorer la fluidité, comme cela a déjà été fait .

Ça n’a aucun sens techniquement ni visuellement ..

Je ne suis pas d'accord.

En cinema on devrait s’abstenir de toutes scenes comportants des choses se déplaçant rapidement ..??
De mouvements de cam rapide ?? s’obliger à des contorsions et contraintes sous prétexte qu’´il faut garder le 24 ??
Non . Ça n’a aucun sens , ni esthétique ni scientifique , au contraire .. c’est un défaut fondamental …..
qui …...n’a pas été reproduit dans le monde du jeu qui est arrivé 80 ans plus tard et se fou totalement des idéologies préhistoriques d’un certain monde du cinéma et qui en plus veut investir le moins possible ..

Jusqu'à présent alors que nous avons gagné sur énormément de points en terme de qualité d'image (dimension, définition, piqué, couleurs ...) je n'entends que très rarement des personnes se plaindre de problématiques liés à la limitation à 24 ips, j'ai vu des centaines de films qui s'autorisent des scènes avec des objets qui se déplacent rapidement, des mouvements de caméra rapides sans que j'ai pesté contre cela ... On peut même suivre sans problème des combats rapides sans le moindre souci, même les caméra à l'épaule ne me donne pas une sensation désagréable liée au 24 ips.

Et je le répète, parmi toutes les personnes que je connais ou ait croisé, je fais partie des plus exigeants en la matière.

Au cinéma, il n'y a pas grand monde qui se plaint du 24 i/s sur des écrans dépassant les 10m.
Sur la plupart des films ou séries que je regarde chez moi, je ne suis globalement pas gêné.

Par contre, oui, quelques travelling ou scènes de films ou ça bouge dans tous les sens, c'est plus que limite mais ça représente une part infime du film.
Le motion flow aide pour les travellings surtout. On est dans l'amélioration ...
Je pense que c'est surtout une question d'angle par rapport à l'image plus que la taille d'écran.
D'ailleurs, en s'éloignant de l'écran quand c'est possible, ce type de problème devient moins gênant.

Je pourrai faire le même reproche à la dynamique des enregistrements musique même si ce n'est pas un problème de techno. Je fais cette analogie car le côté inacceptable du 24i/s, c'est pour une part infime du public gênée uniquement sur quelques scènes.

THXRD a écrit : ↑30 avr. 2025, 13:00
La vision avec reconnaissance basique , tête au repo et yeux fixes est autour de 1,65/1,80. ( d’où le choix du 1,777 en grand public et 1,89 en cinéma pour le format matrice )
Après intervient la notion « d’immersion » qui ne concerne plus l’esthétique etcadrage de tournage mais est un des éléments du ressenti global . .
Et lié aux dimensions de l’écran ..et en effet la meilleure immersion c’est l’Imax .. ( 1,33 /1.37 ) non par le cadrage théorique ( car sur ce plan il est plus étroit que la vision ) mais par le choix à la fois des cadrages et des dimensions d’écran exceptionnelles ( en retenant que certaines salles IMAX n’ont d’Imax que le nom …. Le vrai IMAX original c’est du 70 mm 15 perfo en défilement lateral et 1,37 ..
le cadrage c’est un choix de réalisation ..

Merci d'avoir rectifié mon propos, mes recherches rapides sur l'angle de vision se sont limités à Google et Wikipédia...
Ça tombe très bien que le 1.77 (16/9) corresponde parfaitement à notre vision, et cela conforte mon idée que c'est le format idéal en salle domestique, n'en déplaise aux afficionados du Scope.
Les salles IMAX numériques récentes sont le plus souvent en 1.90 (format retenu aussi pour l'IMAX Enhanced) même s'il n'y a pas de ratio imposé (de même que le 2.39 n'est pas imposé en salle standard) et parfois guères plus immersives qu'une salle habituelle, voire moins (le regretté Grand Écran Italie en aurait surpassé la plupart aisément)

JIM a écrit : ↑30 avr. 2025, 14:56 Au cinéma, il n'y a pas grand monde qui se plaint du 24 i/s sur des écrans dépassant les 10m.
Sur la plupart des films ou séries que je regarde chez moi, je ne suis globalement pas gêné.

Par contre, oui, quelques travelling ou scènes de films ou ça bouge dans tous les sens, c'est plus que limite mais ça représente une part infime du film.
Le motion flow aide pour les travellings surtout. On est dans l'amélioration ...
Je pense que c'est surtout une question d'angle par rapport à l'image plus que la taille d'écran.
D'ailleurs, en s'éloignant de l'écran quand c'est possible, ce type de problème devient moins gênant.

Je pourrai faire le même reproche à la dynamique des enregistrements musique même si ce n'est pas un problème de techno. Je fais cette analogie car le côté inacceptable du 24i/s, c'est pour une part infime du public gênée uniquement sur quelques scènes.

C'est ce que j'avais noté chez moi, mais j'aimerai faire des tests supplémentaires pour confirmer et tester des choses

Je pense que nous n'avons pas tous la même sensibilité au manque de fluidité du 24p. Personnellement je le remarque parfois mais ce n'est pas ce qui me dérange le plus. L'effet arc-en-ciel d'un mono-DLP, le manque de piqué d'une projection 2K sur un grand écran ou le manque de luminosité me gênent beaucoup plus, et je ne parle pas du pire, le massacre d'une image 2D sur les écrans gris prévus pour la 3D !

Oui m'enfin bon...De notre côté impossible de revenir en arrière avec le Motion AI...impossible!
Net, fluide tant premier qu'arrière plan...on ne se pose plus de question et on rentre dans le film
Même sur des films qui ne bougent pas trop genre travellings verticaux ...difficile sans!

J'attends avec impatience la possibilité du 120Hz

Mais cela à un coût...non négligeable

J'imagine bien (c'est tout ce que je peux faire d'ailleurs lol)

Jim.,
le cerveau ne perçoit pas identiquement un saut de 1 ou 2 cm entre 2 trames sur un écran de Tv de 85’’. et le même saut mais sur 10 fois la taille donc saut 10 fois plus grand
Même question que quand on se limite à comparer l’angle
42° d’angle sur un Tv de 75’’ et 42 ° sur 10 m de base ne sont absolument pas ressenti identique (la différence est gigantesque ..)
Après qqs chose t’échappe Jim , dans l’approche cinema
Figure toi qu’au tournage ( ça fait 3 fois que j’explique ) on passe son temps à éviter / contourner / trouver des astuces pour toutes les images « rapides » ou les déplacements de cam rapides
C.est la contrainte de base du tournage ( avec qqs autres .. ) en 24 ..
Donc quand tu fais tout pour ne pas prendre d’image rapides’, tu n’a pas de saccades ,..dixit la Palisse ..
Après au cinéma pas de saccades ?? Soit on ne regarde pas les mêmes films .( sûrement ) Soit on ne voit pas la même chose .. ..

des saccades , on les voient tout les jours au studio avec ã chaque fois un avis consterné du coloriste ..dont c’est le métier d’examiner les images
Non hélas il n’y a pas que les travelling .. . !!
D’autre part je re redit , que la vitesse de frame augmente la netteté sur les images en mouvement
C’est également pour cette raison que l’on évite à tout prix de créer des scènes rapides en cinéma et quand il y en a ( film d’action ) ben ça saccade de partout .. et en plus on perd la netteté
Évidemment ceux qui peuvent comparer sur la base d’un vrai moving flow ( Tonton ….. merci ) sur base Envy ou sur des images en natif .ont un avis totalement opposé ..eux font la comparaison

24 i/s est une plaie pour tout le monde mais surtout pour ceux qui font le film ..
Ça limite grandement les possibilités ..de scènes
Et pour ceux qui regardent , ben tant mieux si il y en a qui ne voient rien.. ..
Le moving flow est de nos jours ( et pas d’hier ) partout sur Tv et Proj .. .
Pas bon peut être , mais ça démontre formellement que ceux qui travaillent et conçoivent les produits considèrent que cette question est fondamentale… sinon ils ne tenteraient rien ,..
Mais c’est vrai à ce jour un moving flow idéal .ça coûte très cher …. et donc ,il faut aussi peu être se convaincre ..que le 24 ce n’est pas si mal ( )
Surtout après 1 siècle de 24 ..on fini par ne plus voir … ..faut juste comparer .. en direct ..ça remet les idêes en place sur l’importance de ce point ..

JBC a écrit : ↑30 avr. 2025, 15:41 Je pense que nous n'avons pas tous la même sensibilité au manque de fluidité du 24p. Personnellement je le remarque parfois mais ce n'est pas ce qui me dérange le plus. L'effet arc-en-ciel d'un mono-DLP, le manque de piqué d'une projection 2K sur un grand écran ou le manque de luminosité me gênent beaucoup plus, et je ne parle pas du pire, le massacre d'une image 2D sur les écrans gris prévus pour la 3D !

Entièrement d’accord, je pense que nous ne sommes pas tous égaux et n’avons pas le même «  taux de rafraîchissement oculaire »

Avant le motionAi de l’Envy, Roland tu utilisais quel moyen de fluidification s’il te plaît ?

Batman a écrit : ↑30 avr. 2025, 23:11
Entièrement d’accord, je pense que nous ne sommes pas tous égaux et n’avons pas le même «  taux de rafraîchissement oculaire »

Peut-être pas la même rapidité de traitement au niveau des synapses, mais Roland te dira (et il aura raison) que notre cerveau traite l'information visuelle en continu et non sous forme de succession d'images.
Après c'est davantage au niveau de ce qu'on peut supporter ou remarquer, peut-être à l'instar de l'effet arc-en-ciel sur les mono-DLP, perso j'y suis très sensible et je le remarque même parfois sur mon plasma.
Cela dit, objectivement, quand on y fait gaffe c'est super moche et brouillon le 24p sur les mouvements rapides !

THXRD a écrit : ↑30 avr. 2025, 19:03 Jim.,
le cerveau ne perçoit pas identiquement un saut de 1 ou 2 cm entre 2 trames sur un écran de Tv de 85’’. et le même saut mais sur 10 fois la taille donc saut 10 fois plus grand
Même question que quand on se limite à comparer l’angle
42° d’angle sur un Tv de 75’’ et 42 ° sur 10 m de base ne sont absolument pas ressenti identique (la différence est gigantesque ..)
Après qqs chose t’échappe Jim , dans l’approche cinema
Figure toi qu’au tournage ( ça fait 3 fois que j’explique ) on passe son temps à éviter / contourner / trouver des astuces pour toutes les images « rapides » ou les déplacements de cam rapides
C.est la contrainte de base du tournage ( avec qqs autres .. ) en 24 ..
Donc quand tu fais tout pour ne pas prendre d’image rapides’, tu n’a pas de saccades ,..dixit la Palisse ..
Après au cinéma pas de saccades ?? Soit on ne regarde pas les mêmes films .( sûrement ) Soit on ne voit pas la même chose .. ..

des saccades , on les voient tout les jours au studio avec ã chaque fois un avis consterné du coloriste ..dont c’est le métier d’examiner les images
Non hélas il n’y a pas que les travelling .. . !!
D’autre part je re redit , que la vitesse de frame augmente la netteté sur les images en mouvement
C’est également pour cette raison que l’on évite à tout prix de créer des scènes rapides en cinéma et quand il y en a ( film d’action ) ben ça saccade de partout .. et en plus on perd la netteté
Évidemment ceux qui peuvent comparer sur la base d’un vrai moving flow ( Tonton ….. merci ) sur base Envy ou sur des images en natif .ont un avis totalement opposé ..eux font la comparaison

24 i/s est une plaie pour tout le monde mais surtout pour ceux qui font le film ..
Ça limite grandement les possibilités ..de scènes
Et pour ceux qui regardent , ben tant mieux si il y en a qui ne voient rien.. ..
Le moving flow est de nos jours ( et pas d’hier ) partout sur Tv et Proj .. .
Pas bon peut être , mais ça démontre formellement que ceux qui travaillent et conçoivent les produits considèrent que cette question est fondamentale… sinon ils ne tenteraient rien ,..
Mais c’est vrai à ce jour un moving flow idéal .ça coûte très cher …. et donc ,il faut aussi peu être se convaincre ..que le 24 ce n’est pas si mal ( )
Surtout après 1 siècle de 24 ..on fini par ne plus voir … ..faut juste comparer .. en direct ..ça remet les idêes en place sur l’importance de ce point ..

Bien sûr que le cerveau sait faire la différence entre une image proche et une image lointaine, car le mécanisme d'accommodation fait qu'il peut savoir si l'objet est situé à une grande distance ou non .

Mais pour la perception de "déplacement/saut", je rejoins plutôt Jim (mais je referai des essais pour confirmer cela), dans le sens ou la perception de la fluidité/saccade est très lié à l'angle de visionnage, le saut d'un objet de 1m à 10m de soi, n'est pas perçu de la même manière que vu à 100m.

Le fait que l'on évite, contourne et trouve des astuces pour les mouvements rapides au cinéma, est une chose effectivement connu (https://mondocine.net/le-saviez-vous-br ... op-rapide/), néanmoins je trouve que les réalisateurs s'en sortent bien :



Et quand je vois un film comme Ocean eleven par exemple (dans lequel y a des déplacements rapides) ou même la trilogie des Jason Bourne, je ne note pas de calvaire à regarder ces films, ils ne sont pas parfaits, car il y a notamment des flous de mouvements ça c'est clair, mais ce n'est pas non plus horrible à visionner, au contraire même et cela rend vraiment pas mal sur les scènes rapides.

Et sur ces films qui présentent clairement des passages très dynamiques, quels passages (timing) vous pose clairement des problèmes au visionnage en terme de saccades ? Merci par avance à ce qui jouerons le jeu .

Batman a écrit : ↑30 avr. 2025, 23:11Entièrement d’accord, je pense que nous ne sommes pas tous égaux et n’avons pas le même «  taux de rafraîchissement oculaire »

Sans être totalement égaux, car oui des écarts existent sur les "performances" sensorielles entre individus, il y a quand même un minimum à moins d'avoir des problèmes de santé (myopie, surdité ...). Le problème est plutôt lié au fait d'être habitué. Le fameux Avatar 2 que j'ai vu au cinéma (et que je n'ai pas aimé) en étant accompagné, en posant la question aux personnes s'ils avaient vu lorsque les scènes étaient en HFR, tous ont répondu qu'ils n'y ont vu que du feu, alors que de mon côté, je les repérai très facilement, et pourtant, ils n'ont pas une moins bonne vue que moi (au contraire même je pense), mais ils ne savaient pas quoi attendre de l'image pour capter cette nuance pourtant perceptible .

Que les réalisateurs, surtout ceux qui sont talentueux, parviennent à s'en affranchir plus ou moins, à rendre des scènes avec des mouvements relativement lisibles, c'est indéniable. C'est aussi parfois un choix esthétique, justement le fameux style "caméra à l'épaule" pour lequel Paul Greengrass (réalisateur des Bourne sauf le premier) est réputé. Je pense que c'est vraiment parce ce que cet effet, qu'on peut considérer comme un défaut technique, est dans l'imaginaire collectif synonyme de "proximité" avec les sujets filmés, donc de "réalisme", qu'on s'en accommode, mais c'est à force de le voir sur écran et non dans la réalité. Si on voyait des saccades en courant dans la vie réelle, je pense qu'on serait vite désorienté !

Dans l'exemple vidéo que tu nous proposes, Sensunda, il est évident que Scorcese se fiche de ce qui se passe entre les personnages, dont que ce soit flou c'est volontaire ou du moins bienvenu, et cela peut aussi marquer une distance, une opposition, entre les protagonistes.

JBC a écrit : ↑01 mai 2025, 10:15Que les réalisateurs, surtout ceux qui sont talentueux, parviennent à s'en affranchir plus ou moins, à rendre des scènes avec des mouvements relativement lisibles, c'est indéniable. C'est aussi parfois un choix esthétique, justement le fameux style "caméra à l'épaule" pour lequel Paul Greengrass (réalisateur des Bourne sauf le premier) est réputé. Je pense que c'est vraiment parce ce que cet effet, qu'on peut considérer comme un défaut technique, est dans l'imaginaire collectif synonyme de "proximité" avec les sujets filmés, donc de "réalisme", qu'on s'en accommode, mais c'est à force de le voir sur écran et non dans la réalité. Si on voyait des saccades en courant dans la vie réelle, je pense qu'on serait vite désorienté !

Entièrement d'accord, d'où la nuance entre réalité et film, parfois cela peut se rejoindre comme marquer un fossé .

Cela dit, est-ce que tu as dans ce cas un passage de film ou clairement ça ne va pas pour toi, que je puisse me faire une idée aussi .

Sensunda a écrit : ↑01 mai 2025, 10:29
Cela dit, est-ce que tu as dans ce cas un passage de film ou clairement ça ne va pas pour toi, que je puisse me faire une idée aussi .

Là comme ça, non, mais je vais du coup y être plus attentif à partir de maintenant, c'est certain !

Je pense direct à la scène de la grange du film 1917

Batman a écrit : ↑01 mai 2025, 11:23 Je pense direct à la scène de la grange du film 1917

Ok, la scène vers 42 minutes quand il y a une rotation de caméra à l'intérieur de la grange qui passe des personnages au combat aérien entre 3 avions .



Mon analyse, sans savoir si c'est vraiment lié au 24 ips, sur un visionnage sur un OLED 77C4 à 4m on voit des "tremblements/scintillements" au niveau des interstices verticaux (entre planche et le ciel en arrière plan) de la grange ... Et c'est très très désagréable ! Mais ça n'est pas des saccades, c'est autre chose dont le défaut est horrible

Si j'active le compensateur de mouvement du TV à fond, l'image devient nette, plus aucun tremblement ! Si je ralentis la vidéo à x 0.25, là on voit des saccades "logiques", mais il n'y a plus des tremblements/scintillements au niveau des planches verticales ... Ce qui me fait dire que ce problème est très particulier ...

Autre truc que j'ai essayé, sur les vidéo HFR (60 ips) dont j'ai donné le lien en page 3, notamment la vidéo Daylight de LG (la colorimétrie des vidéos Samsung ). Et bien si je ralentis la vidéo en x 0.5, l'image est plus lente, mais on ne note pas de saccades, ça reste fluide, par contre en x 0.25, là des saccades apparaissent clairement !

Là dessus je vais me contredire, et donner raison à Roland !

J'ai donc mis la vidéo Daylight de LG en x 0.25 en plein écran, on voit les saccades, puis j'ai passé la fenêtre à 1/3 de l'écran et je me suis rapproché pour avoir un angle de vue à peu près équivalent à ce que j'avais en plein écran à 3m ... Et bien effectivement l'image semble plus fluide. Ce qui laisserait sous-entendre que la dimension de l'image pour un même angle de visionnage influence la perception de la fluidité, je referai l'essai demain ou autre pour confirmer cette impression .

…. Ben oui Sensuda ..
Le problème est la confusion entre des choix de tournage qui sont en fait largement liés aux contraintes du «  framerate lent »,, que certains nomment «  choix artistiques » et les fondamentaux de la vision ..
Invoquer des problèmes de santé pour contourner un point basique de la perception est étrange ….
La perception et surtout le réel ,n’est pas une succession d’image fixes ..!! ( comme dit par ailleurs )
Au final expliquer qu’utiliser un frame rate faible va bien et que ça gêne pas .. au ciné. sur 10 m ou plus l.heu ..
Ben oui heureusement que ça ne gêne pas tout le temps ! 24 a été considéré comme le seuil tolérable minimum .. mais pas comme « correct »
Et à la question pourquoi avoir choisi d’augmenter la def plutôt que le frame rate .., la réponse est simple .
Il y a 20 ans lors du choix , les technos n’était pas les mêmes , et les salles, les studios , les tournages étaient encore majoritairement du 35mm
Faut penser que le cinéma ce n’est pas le monde du PC , des TV ect ..
C’est une industrie mondiale qui a 120 ans et est « lente «  ..

Après si certains trouvent le 24 très bon ..tant mieux pour eux ..
simplement quand on a goutė au HFR .. .on ne revient plus en arrière ..

avant l’Envy . Je faisais comme tout le monde .. .je « subissais » le 24
Tout les tests que je faisais sur les fonctions moving flow des projos ou des Tv et des qqs scaler qui en possédait était mauvais ..
donc je restais en 24 ..
et si le 60´de l’Envy me satisfait j’attend avec impatience de passer en 120 ..

Tu découvre le fait que le cerveau a angle de vison égal , analyse différent une image de 80 cm et une de 8 m!!
Ben oui … c’est un des paramètres de la vision entre des tas d’autres .
Au passage je l’ai dit au moins 3 fois depuis le début ..et expliquė le pourquoi ….

En dehors des « saccades » pures liées au framerate ,il existe des tas d’artefacts divers liés à des questions de physique de l’optique au tournage , des mauvais choix , voir à des erreurs techniques ..
L’interêt de l approche type Envy est justement de gérer tout ces aspects et par zone zone .. avec des traitement différents ..

La fait d’augmenter le frame rate natif ne corrige ge pas les « conn » de tournage