Phase plug - Ressources

adrixn
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Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Salut :wink ,

Un sujet que je ne vais pas remplir car c'est plutôt pour demander.

Avez-vous des docs intéressants sur les phase plug ? Je ne trouve rien de bien intéressant.

Je cherche en particulier à discriminer radial et annulaire en fonction de l'application (un peu idiot dit comme ça, tout est question de dimensionnement mais "classiquement" il semble que les radiaux sont plus souvent présents en mid. A priori largeur de bande plus limitée donc artifice pour gratter une petite octave lorsque ce n'est pas nécessaire en dessous ?).

Merci
papou
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Re: Phase plug - Ressources

Message par papou »

je n'ai pas compris la question mais la réponse m'intéresse...
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Nicolas
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Nicolas »

Il n'y a pas grand chose car c'est un l'élite du FEA qui fait ça et ils sont tous en concurrence avec le voisin donc tu penses bien que...

Il faut bien comprendre qu'un phase plug ce n'est pas seulement que le front "découpés" arrive en même temps à la/les sortie tout en rejetant les phase cancellation a +20khz, ça c'est juste la 1er generation, c'est aussi l'impedance de l'air et là... 2nd generation ducoup, qui est apparu avec le FEA (milieu des année 2000).

C'est seulement à partir de là que tu peux voir qu'ajouter de la charge ne diminue pas le volume sous le point "pivot":
Autrement dit quand on charge un point "pivot" s'installe selon plusieurs paramètre, plus on charge plus on va faire "tourner" la courbe en mode horaire, le bas augmente, le haut baisse, moins on charge et op on part en antihoraire, le bas diminue sous le point pivot et le haut augmente.

seul un travail poussé sur l'impedance de l'air et les phase cancellation permet de récupérer au dessus du point pivot quand on charge, on parle là des phase plug HF donc de comp, pour un mid coupé à 900hz... Ce que l'on prévoit de faire suffit amplement :
Image

3 eme génération:

la 3eme pointe le bout de son nez avec l'elliptique et corrugation :


Attention avec la prez, c'est la corrugation appliqué au lensguide de line array équipé de souvent plusieurs comp dans la même lentille donc 90° (proto en 150° !!!) en H mais en V ya rien du tout (onde cylindrique oblige, c'est voulu), pour nous cette application aurait du sens dans les phase plug mais a mon sens le phase plug elliptic a plus de sens.

Pour l'elliptique c'était je pense la course, perso je l'avais fait sur les tweeter donc different quand même mais c'est B&C qui a déposé le 1er brevet :combustion .
https://audioxpress.com/news/lighter-co ... s-for-2025
Image

Le miens est different heuresement et je continue de l'améliorer.

Pour revenir sur les comp, est ce que ça va changer les performances des comp?

Absoluement pas, on le sait depuis longtemps déjà mais le soucis et de réunir les avantages des membranes hard avec les suspensions souples (pour descendre et disto), donc tant que les diaphragmes carbone à suspenssion poly type tweeter ne sortent pas, point de grosse evol.

Le centrage lateral des dia ayant été résolut (enfin pas par tous...), le centrage en hauteur reste assez critique, tu as beau avoir le meilleur phase plug du monde, goure toi de 0.05mm sur la hauteur et tu perds tout ce que tu as gagné.
Ceci étant dit en l'elliptic qui a un caractére symetrie axial, devrait être un poil moins exigeant sur la precision du tuning vertical (a verifier en pratique)

Note: on aura donc compris que mettre un phase plug sur un autre HP ne fait en realité qu'augmenter la compression et repousse plus haut les phase cancellations sans jouer avec l'impedance de l'air (donc invisible ou presque sur un pav de mid comme tu as)
https://audiohorn.net/
https://facebook.com/audiohorn/
L'énergie (comme le son) n'est ni créée ni détruite, elle peut être convertie d'une forme en une autre mais sa quantité totale reste invariable.
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Ce sujet date de juin dernier, entre temps ce n'est plus utile (pour moi).

Au final si je redis ce que Nicolas m'avait dit avec mes mots (tu corrigeras..), pour faire un phase plug il faut réfléchir aux trajets et leurs longueurs pour supprimer les annulations de phase, égaliser les impédances (et donc l'expansion) de chaque slice. Et enfin pour aller plus loin égaliser la quantité d'énergie qui passe au travers de chaque slice (si je comprends bien, ce dernier point participe aussi à la volonté de pression uniforme sur la membrane).

Bref, trop compliqué :lol: , il faut que ce soit absolument nécessaire sinon c'est peine perdue.

Juste au passage, en PJ un PDF en mode "relativement simple à comprendre" sur un phase plug à une slice (tombé dessus le mois dernier).
Fichiers joints
RS2020 Paper - Lewis MacDonald.pdf
(1.01 Mio) Téléchargé 8 fois
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Nicolas
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Nicolas »

ha oui le sujet est remonté suite à une réponse, au moins on a tous les doc là, oui tu as bien résumé
https://audiohorn.net/
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Re: Phase plug - Ressources

Message par JIM »

adrixn a écrit : 26 juin 2024, 18:47 Je cherche en particulier à discriminer radial et annulaire en fonction de l'application (un peu idiot dit comme ça, tout est question de dimensionnement mais "classiquement" il semble que les radiaux sont plus souvent présents en mid. A priori largeur de bande plus limitée donc artifice pour gratter une petite octave lorsque ce n'est pas nécessaire en dessous ?).
Salut

Tu peux aussi regarder ce qui se fait.
On trouve de l'annulaire dans toutes les gammes de fréquence avec d'excellents résultats également.
Funktion-One, BMS sur les compression, Fostex sur les super tweeter à compression.

Du coup, je n'ai pas l'impression qu'un type de pièce de phase soit forcément meilleur que l'autre ou dit autrement, face la différence sur le produit final.
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Oui ma question n'était pas très maline. En fait ce que j'aurais voulu savoir n'était pas "meilleur ou pas", mais qu'est ce qui détermine le choix.

En fait c'est surement simplement la bande de fréquence visée et la simplicité de conception et mise en œuvre pour cet objectif.
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Nicolas
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Nicolas »

Oui c'est un peu ce que je disais aussi, c'est à partir des année 2000 et la prise en compte de l'impedance de l'air en FEA que ça a changé, apres c'est juste la façon qui change, en rendant plus ou moins simple la prise en compte de l'impedance de l'air, les améliorations sont à attendre sur les dia et notament leur suspensions :
dia-carbon.jpg
dia-carbon.jpg (28.18 Kio) Vu 5260 fois
Dia carbon + suspenssion poly +glass fiber
https://audiohorn.net/
https://facebook.com/audiohorn/
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Re: Phase plug - Ressources

Message par papou »

Nicolas a écrit : 11 févr. 2025, 15:38 Il n'y a pas grand chose car c'est un l'élite du FEA qui fait ça et ils sont tous en concurrence avec le voisin donc tu penses bien que...

Il faut bien comprendre qu'un phase plug ce n'est pas seulement que le front "découpés" arrive en même temps à la/les sortie tout en rejetant les phase cancellation a +20khz, ça c'est juste la 1er generation, c'est aussi l'impedance de l'air et là... 2nd generation ducoup, qui est apparu avec le FEA (milieu des année 2000).

C'est seulement à partir de là que tu peux voir qu'ajouter de la charge ne diminue pas le volume sous le point "pivot":
Autrement dit quand on charge un point "pivot" s'installe selon plusieurs paramètre, plus on charge plus on va faire "tourner" la courbe en mode horaire, le bas augmente, le haut baisse, moins on charge et op on part en antihoraire, le bas diminue sous le point pivot et le haut augmente.

seul un travail poussé sur l'impedance de l'air et les phase cancellation permet de récupérer au dessus du point pivot quand on charge, on parle là des phase plug HF donc de comp, pour un mid coupé à 900hz... Ce que l'on prévoit de faire suffit amplement :
Image

3 eme génération:

la 3eme pointe le bout de son nez avec l'elliptique et corrugation :


Attention avec la prez, c'est la corrugation appliqué au lensguide de line array équipé de souvent plusieurs comp dans la même lentille donc 90° (proto en 150° !!!) en H mais en V ya rien du tout (onde cylindrique oblige, c'est voulu), pour nous cette application aurait du sens dans les phase plug mais a mon sens le phase plug elliptic a plus de sens.

Pour l'elliptique c'était je pense la course, perso je l'avais fait sur les tweeter donc different quand même mais c'est B&C qui a déposé le 1er brevet :combustion .
https://audioxpress.com/news/lighter-co ... s-for-2025
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Le miens est different heuresement et je continue de l'améliorer.

Pour revenir sur les comp, est ce que ça va changer les performances des comp?

Absoluement pas, on le sait depuis longtemps déjà mais le soucis et de réunir les avantages des membranes hard avec les suspensions souples (pour descendre et disto), donc tant que les diaphragmes carbone à suspenssion poly type tweeter ne sortent pas, point de grosse evol.

Le centrage lateral des dia ayant été résolut (enfin pas par tous...), le centrage en hauteur reste assez critique, tu as beau avoir le meilleur phase plug du monde, goure toi de 0.05mm sur la hauteur et tu perds tout ce que tu as gagné.
Ceci étant dit en l'elliptic qui a un caractére symetrie axial, devrait être un poil moins exigeant sur la precision du tuning vertical (a verifier en pratique)

Note: on aura donc compris que mettre un phase plug sur un autre HP ne fait en realité qu'augmenter la compression et repousse plus haut les phase cancellations sans jouer avec l'impedance de l'air (donc invisible ou presque sur un pav de mid comme tu as)
je l'ai copié...pour le relire plusieur fois...
je vais regarder la vidéo aussi...
j'avais jamais vu en spirale, c'est malin...un peu encombrant
ta remarque sur le carbone/suspension est intéressante, j'aimerai te voir en partager plus autour de tout ça tiens
adrixn a écrit : 11 févr. 2025, 15:51...Au final si je redis ce que Nicolas m'avait dit avec mes mots (tu corrigeras..), pour faire un phase plug il faut réfléchir aux trajets et leurs longueurs pour supprimer les annulations de phase, égaliser les impédances (et donc l'expansion) de chaque slice. Et enfin pour aller plus loin égaliser la quantité d'énergie qui passe au travers de chaque slice (si je comprends bien, ce dernier point participe aussi à la volonté de pression uniforme sur la membrane)...
c'est ce que j'avais un peu compris des phase plug et des guides d'onde
la longueur du chemin, conserver l'expansion, bien réparti sur la membrane...
j'avais dessiné des phase-plug de mid...c'est plus facile tout respecter avec un peu de profondeur
ça dépend le profil de la membrane, l'autre jour, je cherchais les 3d, j'ai pas retrouver...faudra mieux chercher...

pour ce mid, j'avais copié un phase-plug d'aigu, je l'appelais le presse-citron (celui en bois)
sinon souvent c'est en "anneaux" avec une petite ogive centrale, façon poupé russe (la vue de la tranche en blue est trompeuse)
j'aime aussi bcp comment avec un coude de 90° tu peux faire un guide et redresser l'onde, l'idée est con...nement efficace (ici nexo


edit : je ne retrouve pas les plans...
j'ai remonté 5 ans de conversation msn, j'ai retrouvé quelque screen...
Fichiers joints
181041929_464283261460179_4176373882006324219_n.png
180184289_4209670055724410_4120264553133134559_n.png
180184289_4209670055724410_4120264553133134559_n.png (88.03 Kio) Vu 4933 fois
GEOM12_front_internal_view.jpg
tadPhasePlug.jpg
tadPhasePlug.jpg (192.72 Kio) Vu 5133 fois
3c67a9774547d48a5faa71156d2aeeda.jpg
3c67a9774547d48a5faa71156d2aeeda.jpg (12.66 Kio) Vu 5133 fois
papou
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Re: Phase plug - Ressources

Message par papou »

Nicolas a écrit : 11 févr. 2025, 15:38...C'est seulement à partir de là que tu peux voir qu'ajouter de la charge ne diminue pas le volume sous le point "pivot":
Autrement dit quand on charge un point "pivot" s'installe selon plusieurs paramètre, plus on charge plus on va faire "tourner" la courbe en mode horaire, le bas augmente, le haut baisse, moins on charge et op on part en antihoraire, le bas diminue sous le point pivot et le haut augmente...
c'est de ça que tu parles ? à 1800 ?

super la vidéo...c'est moche mais ça à l'air de marcher
et le coup des ondelettes, encore une idée con...nement efficace
après faut mettre les médiums encore...
Fichiers joints
269602848_504267187503638_8953813708477492626_n.png
269602848_504267187503638_8953813708477492626_n.png (50.23 Kio) Vu 4823 fois
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Nicolas
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Nicolas »

difficile a dire avec deux courbes et sous HornResp, ça se voit bien en FEA que ce soit sur model dit "parfait" ou simulation de paramètre T/S.

Adrien a constaté dans "la vrais vie" aussi avec le HP simulé, et au même endroit qu'en FEA donc confirmé en gros.
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Je reposte ici au passage.

Mesures à la gorge (de différentes surfaces, et longueur) :

Image


Simu Hornresp de gorges ;

Image



Pour l'apercevoir sur Hornresp il faut vraiment 'le chercher", principalement parce que ça semble plus facile à observer en champ proche (ce qu'on ne peut pas faire avec hornresp).

papou, tu ne le verras pas sur la réponse en puissance, uniquement en comparant des surfaces de gorges différentes en affichant les courbes dans l'axe (et avec un Vtc suffisamment faible pour éviter qu'il ne perturbe la lecture. Il provoque un croisement lui aussi, même lorsqu'il reste identique, juste avec la variation de la surface de gorge).


Après il faudrait trouver la définition de ce "truc". Je l'observe sur deux pavillons différents, et Nicolas en FEA, mais à quoi cette fréquence correspond vraiment... pour l'instant :?: :sorry
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Nicolas
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Nicolas »

Nickel ta reponse, sinon c'est pas la definition du Mass Corner l'explication ?
Définitions :
- Fs : Fréquence de résonance du haut-parleur en champ libre (sans charge acoustique).

- Qes : Facteur de qualité électrique du haut-parleur en champ libre. Il représente les pertes électriques dans le moteur (résistance de la bobine, entre autres).

- Qms : Facteur de qualité mécanique du haut-parleur en champ libre (lié aux pertes mécaniques de la suspension).

- Qts : Facteur de qualité total en champ libre, donné par :

Qts = (Qms * Qes) / (Qms + Qes)

Quand on place un haut-parleur dans une charge (comme une enceinte close ou un pavillon), ses paramètres changent, notamment Qes, car la charge acoustique modifie l’impédance du haut-parleur.

- Qec : c'est le nouveau facteur de qualité électrique du haut-parleur lorsqu'il est chargé par l'impédance de l'air dans le pavillon. Il est défini de la même manière que Qes, mais il prend en compte la charge acoustique supplémentaire due au pavillon placé devant le haut-parleur.

Pourquoi la fréquence du mass corner reste invariable ?

La fréquence du mass corner est définie comme la fréquence à partir de laquelle l’efficacité du pavillon commence à chuter, à cause de l’augmentation de la masse apparente du système.

En champ libre, cette fréquence est donnée par :

f_mc = (2 * Fs) / Qes

Dans une charge close (ou un pavillon), le facteur de qualité électrique change de Qes à Qec, et la fréquence du mass corner devient :

f_mc = (2 * Fs) / Qec

Or, par définition, le rapport (2 * Fs / Qes) reste identique lorsque l’on prend en compte la nouvelle charge acoustique sous forme de Qec.

Cela signifie que peu importe le volume de l’enceinte ou la surface de gorge du pavillon, cette fréquence reste une limite absolue en termes d’efficacité.

Le mass corner dépend uniquement de la relation entre Fs et Qes, si on change Fs avec une charge arrière differente, alors Qec s’ajuste en conséquence pour maintenir f_mc = 2 * Fs / Qec constant.

Si on change la charge avant, Qec change, mais Fs étant fixé par le HP, le mass corner ne bouge toujours pas.
C’est cette compensation automatique entre Fs et Qec qui fait que le mass corner reste invariable.

En detail :

La charge arrière (enceinte close) modifie Fs en Fsc, mais elle ne change pas directement Qes. La nouvelle fréquence de résonance en enceinte close est donnée par :

Fsc = Fs * sqrt(1 + Vas / Vb)
Qts devient Qtc, mais cela ne modifie pas Qes. Donc, même si Fs change avec la charge arrière, cela ne modifie pas directement le mass corner, car Qes reste inchangé.

La charge avant (pavillon) impose une impédance acoustique qui modifie Qes en Qec. Cependant, la relation suivante reste vraie :

(2 * Fs) / Qes = (2 * Fs) / Qec
Cela signifie que, même si Qes devient Qec, Fs reste fixe et le rapport entre (2 * Fs) et Qes est conservé. Par conséquent, le mass corner ne bouge pas.



En d’autres termes :

- Modifier le volume ou la gorge du pavillon ne change pas la position de cette fréquence limite.
- En dessous de cette fréquence, le pavillon est efficace.
- Au-delà, l’efficacité commence à diminuer, car le pavillon ne peut plus "transformer" l’impédance efficacement.

Conclusion :
La fréquence du mass corner ne dépend que du rapport (2 * Fs / Qes), qui reste inchangé dans une enceinte close avec Qec. C’est pourquoi elle représente une limite absolue en termes d’efficacité, indépendamment des modifications du pavillon.
Augmenter Bl permet donc de baisser la fréquence du mass corner comme tu disais, car :
Qes = (R + (2π * Fs * Mms) / Bl) / (2π * Fs * Mms)
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

Merci pour le détail !

C'est ce que j'observe en tout cas, ma phrase était plutôt prudente dans le sens où tout le monde n'est pas d'accord.
Mais le fait que la charge avant modifie Qec en empêchant f_mc de varier me satisfait pas mal.
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Jean Fourcade
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Jean Fourcade »

Bonjour Nicolas,

Très intéressantes ces informations concernant les phases plugs.

Quelques remarques sur le fonctionnement d'un pavillon :
Quand on place un haut-parleur dans une charge (comme une enceinte close ou un pavillon), ses paramètres changent, notamment Qes, car la charge acoustique modifie l’impédance du haut-parleur.
Un haut-parleur seul est caractérisé par deux facteurs de pertes modélisés par les résistances Rae (perte électrique qui définit Qes) et Ras qui modélise les pertes mécaniques (Qms). 

Ce qu'on appelle généralement charge acoustique concerne une impédance de rayonnement, et donc une résistance acoustique. Un haut-parleur à pavillon crée bien une charge acoustique sur la membrane qui est une pure résistance qui vaut Ral = rho*C/St avec St la surface de la gorge.

Une enceinte crée à la fois une charge acoustique Rab qui donne un facteur de qualité Qb, mais ajoute une compliance Cab au circuit acoustique du haut-parleur qui modifie sa fréquence de résonance. 

La fréquence de résonnance du HP dans l'enceinte vaut fc = fs * racine (1+ alpha) avec alpha le facteur de compliance qui vaut Vas/Vb.

Autrement dit, concernant les facteurs de pertes, un pavillon va bien augmenter le facteur de perte par la résistance acoustique de la gorge Ral et l'enceinte va augmenter les pertes via Rab (fuites). Mais tout cela ne modifie pas Qes.

Le Qec se déduit de Qes du fait de la modification de la fréquence de résonance du HP. Notons que le facteur de qualité Qms devient lui-aussi Qmc pour la même raison. Les expression sont

Qec = Qes * racine (1+ alpha)
Qmc = Qms * racine (1+ alpha)

 
  - Qec : c'est le nouveau facteur de qualité électrique du haut-parleur lorsqu'il est chargé par l'impédance de l'air dans le pavillon. Il est défini de la même manière que Qes, mais il prend en compte la charge acoustique supplémentaire due au pavillon placé devant le haut-parleur.
Ce qu'on appelle Qec n'est en général que le Qes du HP dans l'enceinte.
Autrement dit, par rapport au HP seul, où on a Qes et Qms, avec le HP à pavillon et son enceinte, nous avons Qec et Qmc auxquels s'ajoutent Qb et Qh. En terme de résistances, on passe de Rae et Ras à Rae, Ras, Rab et Ral.
 
La fréquence du mass corner est définie comme la fréquence à partir de laquelle l’efficacité du pavillon commence à chuter, à cause de l’augmentation de la masse apparente du système.

En champ libre, cette fréquence est donnée par :

f_mc = (2 * Fs) / Qes
Non, en champ libre, il n'y a pas de mass corner. 
  
Dans une charge close (ou un pavillon), le facteur de qualité électrique change de Qes à Qec, et la fréquence du mass corner devient :

f_mc = (2 * Fs) / Qec
C'est plutôt 2 * fc/Qec. Il faut expliquer la provenance du facteur 2 dans cette équation. Les paramètres T&S sont peu adaptés au calcul d'un pavillon. La raison vient du fait que ces paramètres sont calculés avec un HP rayonnant à l'air libre.
Or, lorsqu'un HP rayonne à l'air libre, il entraine une masse d'air qui vibre avec la membrane. La fréquence de résonance prend en compte cette masse ce qui donne la valeur Mms. À la gorge d'un pavillon, il n'y a pas de masse d'air qui vibre avec la membrane. La masse de la membrane est donc Mmd qui vaut Mms moins la masse de rayonnement. 
C'est la raison pour laquelle on n'entre pas dans HornResp les paramètres T&S mais les paramètres physiques du HP.

La fréquence du mass corner est la fréquence de résonance entre la masse de la membrane (Mmd) et toutes les résistances acoustiques du circuit électrique.

Autrement dit, elle vaut : f_mc = Sd^2*(Rae+Ras+Rab+Ral)/(2 Pi Mmd).

Si l'on se réfère au papier de Kolbrek : My Approach to Bass Horn Design
dont la terminologie reprend le papier de LynchOn the Specification of Moving-Coil Drivers for Low-Frequency Horn-Loaded Loudspeakers

on retrouve bien l'expression ci-dessus parce que Rat = Rae+Ras+Rab.

Si l'on néglige dans Rat, les valeurs de Ras et Rab, ce qui revient à négliger Qms et Qb devant Qes, et que l'on ne tient pas compte de Ral, alors on obtient : Sd^2*Rae/(2 Pi Mmd).

Cette expression vaut bien fs/Qes à condition de confondre Mms et Mmd. Notons que cette expression vaut également fc/Qec.

Mais, cette expression ne prend pas en compte la valeur de Ral qui dépend directement du pavillon via la surface de la gorge.

Le facteur 2 dans l'expression de la fréquence du mass corner provient du choix de se mettre à la sensibilité maximale qui est telle que Ral =Rat et donc Ral=Rae avec les simplifications données ci-dessus.

Dans ces conditions f_mc = Sd^2*( 2 * Rae) / (2 Pi Mmd) = 2 * fs/Qes

Or se placer à la sensibilité maximale fixe la surface de gorge.

Autrement dit :
L'expression  f_mc = 2 fs/Qes est la valeur du mass corner avec les hypothèses suivantes :
  • on confond Mms et Mmd
  • on néglige Qms et Qb
  • on se place à la sensibilité maximale du pavillon.
   
Cela signifie que peu importe le volume de l’enceinte ou la surface de gorge du pavillon, cette fréquence reste une limite absolue en termes d’efficacité.
Oui, effectivement peu importe le volume de l'enceinte ( en négligeant Qb quand même) , mais non concernant la surface de gorge.  En diminuant la surface de gorge, j'augmente Ral et je peux prendre Ral>>Rae ce qui conduit à une fréquence du mass corner supérieur à 2fs/Qes.

Notons que les approximations ne sont pas vraiment négligeables. Dans le cas de mon pavillon de grave, en me plaçant à la sensibilité maximale, la fréquence du mass corner prenant en compte tous les éléments vaut 333 hz (j'ai pris Qb=10, perte dans l'enceinte). La valeur de 2 fs/Qes vaut 230 hz.

Cordialement
Jean
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Jean Fourcade
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Jean Fourcade »

J'ajoute un dernier point. La valeur de fs/Qes est l'EBP, l'Efficiency Bandwidth Product.
En prenant Ral>>Rae, j'augmente la fréquence du mass break point mais en diminuant l'efficacité du pavillon de telle manière que le produit des deux reste égal à fs/Qes.
adrixn
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Re: Phase plug - Ressources

Message par adrixn »

De mon point de vue il y a deux possibilités :

-On ne parle pas du même phénomène (mais le comportement de ce "pivot" est proche de celui qu'aurait le mass corner, en champ proche)

-Il y a une hypothèse fausse quelque part.


En particulier, comme tu le dis, tout repose sur :
Oui, effectivement peu importe le volume de l'enceinte ( en négligeant Qb quand même) , mais non concernant la surface de gorge. En diminuant la surface de gorge, j'augmente Ral et je peux prendre Ral>>Rae ce qui conduit à une fréquence du mass corner supérieur à 2fs/Qes.
Donc on en revient à la précédente discussion, comment on vérifie ça :? (et quelles sont les hypothèse qui permettent d'y arriver ?):
Parce qu'autant mes mesures on peut les laisser de côté, autant les simu fea on ne peut pas faire comme si elles n'existaient pas au profit d'hypothèses.

Si on parle bien de la même chose, alors soit Ral n'a pas l'effet escompté, soit Qec est modifié par la même occasion.

Et si on ne parle pas de la même chose alors il y a un truc invariable quelque part qui échappe.
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Jean Fourcade
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Jean Fourcade »

Les équations ci-dessus ne sont valables que si la pression est uniforme dans la chambre de compression.
Ce n’est peut être pas le cas avec une pièce de phase et des fréquences élevées.
Il faudrait faire une simulation fea avec 2 fréquences de mass break point différentes mais dans un domaine de fréquence où on est garanti que la pression est constante (f<d/2C)
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Nicolas
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Nicolas »

Yes pareil que Adrien, si ce n'est pas le Mass Corner c'est autre chose ou alors il y a une hypothèse fausse quelque part dans la théorie car la realité et le FEA montrent la même choses pour le même HP aux avec comme resultat les mêmes volume/fréquences/point pivot... Il ya un effet pivot et une rotation de la courbe de fréquence soit dans le sens horaire soit antihoraire.

Avec ou sans piece de phase c'est pareil, la seul chose qui change est la récupération des phase cancellations (c'est placé haut), le PP change le facteur de compression mais comme le ferait une gorge sur-réduite, à la différence, en grossissant le trait, qu'il n'y a quasi pas de limite au taux de compression avec un vrais phase plug (front d'onde + impedance de l'air).

La mesure d'impedance de l'air dans les PP garantie la pression constante (courbe Z de l'air plate quasi à zero), bien sur ça la garantie en quelques point (souvent mesure en sortie de chaque chemin, mais pas que), d'où les profil fluides (a l'inverse du phase plug de la TD4002 par exemple, voir les phase plug gen 2 pour ça, tout est fluide)

Apres il faut arriver à l'expliquer mathématiquement, en le prenant dans le bon sens:
L'explication matheuse doit décrire le phénomène physique constaté dans la realité et en FEA. C'est là que ça coince :mur
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L'énergie (comme le son) n'est ni créée ni détruite, elle peut être convertie d'une forme en une autre mais sa quantité totale reste invariable.
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Jean Fourcade
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Re: Phase plug - Ressources

Message par Jean Fourcade »

Merci de ces retours. Je n'ai pas suivi tous les échanges. Y a-t-il un lien avec des simu FEA dans lequel on aurait :
- les paramètres du HP
- les caractéristiques du pavillon
- les simu FEA pour deux surface de gorges différentes par exemple.

Cdl
Jean
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