caisson clos avec Dayton Audio UMII18-22 Ultimax II ?

[David Altec]

Perso, malgré le traitement très important de ma salle, je ne cherche pas le 20hz à 0db, même si je peux l'atteindre. J'applique un filtre passe haut à 28hz, le 30hz est à -5 db, ce qui me permet d'avoir un grave très propre. Si je monte les infras, ça devient mauvais, moins percutant et on a l'impression d'avoir moins de grave.

[gug42]

Si vous ouvrez un sujet sur le "bass management" je suivrait avec intérêt

Ce n'est pas la première fois que je lie ces retours sur l'effet de masquage des basses fréquences, de la perte de lisibilité du reste. Mais je n'ai pas d'expérience bien faite sur le sujet ...

[David Altec]

Oui, c'est exactement ça : dans une pièce non traitée ou mal traitée les basses sont envahissantes et masquent le reste de la bande passante, en particulier on pert les attaques du hauts grave/bas medium et le son devient "lourd" et "mou". En revenche si on baisse trop le niveau des basses, ça devient agressif... Une seule solution : le traitement accoustique, ou à la limite se limiter à des fréquences pas trop basses (ex 60hz), c'est toujours mieux que descendre trop bas et faire de la bouillie. C'est toutefois plus sensible en hifi qu'en HC (sauf pour les puristes).

Pour traiter les basses fréquences il faut de très grosses épaisseurs d'absorbant sur une surface importante, ou alors installer des résonnateurs, mais le calcul est compliqué et il peut y avoir des surprises entre la théorie et la qualité de la mise en oeuvre.

Le système LEDE (live end / dead end) : mur avant absorbant + eventuellement le 1er tiers des murs latéaux fonctionne plutôt bien, mais il exige de grosses épaisseurs d'absorbants (avec 10 ou 20 cm on absorbera seulement les aigus et les medium et le déséqulibre sera encore plus marqué).

Cdt, David

[Indien]

Et c’est à peu près la bonne réponse ( 18/22 par rapport à 4 pi ..mais en pratique + 9 dans l’angle par rapport au sol contre mur loin des angles .. ..

Perso, je donnais ici viewtopic.php?p=6604#p6604 15 à 22dB en salle par rapport à 2Pi en fonction de lambda (sol extérieur) pour comparer le réel dans une petite salle domestique avec la simulation type WinISD ou Vituix.

Si on est en extérieur çà amène au boost que l’on rencontre habituellement en concert variant entre + 8 å + 12 dB vers 35/40 hz

On avait déjà parlé de ce point il y a quelques années, j'avais fait le constat que le perçu était sans rapport avec le mesuré, j'ai entendu un bon rendu dans le grave, assez profond, avec seulement +2dB (chez JIM) et d'autre + 10dB (chez moi à Paris), d'autres install + 6, parfois + 8, le grave est tellement différent après tentative d'optimisation (pour faire au moins mal) que je pense finalement que la mesure d'un niveau SPL comme référence sous les 80Hz, donc d'une courbe cible est chose vaine.
C'est l'oreille qui juge le niveau de grave dans ces petites salles assez peu adaptées à la musique.
Je n'ai pas l'expérience des grandes salles, mais les modes plus bas en fréquence doivent permettre de retrouver des niveaux mesurés plus proche du perçu.

D’une part leur rendement sera très faible ( je rappelle qu’il faut regarder l’impédance quand on donne une sensibilité en tension ..exemple le 615 cité est en fait à 84 dB / w / m . . et évidemment pas à 20 ou 30 hz en clos )
ce qui impliquera des amplis de forte puissance pour somme toute des niveaux finaux à 20 / 30 hz pas très élevés si la salle les permet ..un petit 100 dB à 1 avec la compression thermique ( en fait totalement insuffisants .si on avait pas de gros room gain ….et des modes !!! )

L'idée d'utiliser un simulateur permet de comparer tout ces critères pour prendre une décision, avec en plus des critères de taille de caissons et de prix, il y a tellement de façon de faire et de choix possible...

pour ma part , en salle domestique jusqu’à 30/35 m2 . En HC , je retiens des 12’’ en clos avec un raccord bas .. ( 50/55 hz ) / courbe nettement descendante mais qui avec le gain amène a 20 hz sans problèmes voir plus bas .. mais avec 4 subs ou plus .. très petite taille ( 30 l ) meilleure gestion des modes ..

Plusieurs petits subs en 12" dans des petites caisses closes ça me parait aussi idéal, c'est vrai que l'on a plus de rendement avec des HP plus amortis plus haut en fréquence, mais les caisses sont plus encombrantes car c'est souvent des 15 ou plus encore des 18".
Finalement, le rendement est très secondaire puisque les amplis puissants sont peu chers et qu'avec 4 subs, les niveaux atteints sont déjà au dessus de besoin.

Quand à égaliser au final avec une courbe légèrement descendante .. , oui .. c’est souvent une aide
De toute manière en salle domestique il y aura des modes et si l’EQ aide , hélas c’est très variables en fonction des conditions / types de parois ect ..

Perso la réponse des subs étant celle des murs, l'EQ est obligatoire pour viser un résultat optimisé, ça me semble très sensible à régler même avec un égaliseur juste pour avoir le bon réglage.

[THXRD]

En fait calculer en théorie le gain entre 2 pi ( simu standard) et un angle ( 0,5 Pi ) est facile ..c’est 12 dB de plus ….mais en réel moins évident
Car on aura le plafond comme tu le dit qui suivant distance et lambda interviendra plus ou moins et on aura l’excitation des modes qui sera plus forte placé en angle mais pas du tout linéaire ..
On dit la même chose ..sur ce sujet ou à peu près

Après la sensibilité est quand même un point important .. si on veut atteindre 20 hz … ..surtout avec du clos
La simu oui, sauf que je pense que tu as fait une erreur qq part ..
Car quand tu as 84 dB w/m ã 100 hz ( 2,83 V sur 2ohms c’est 4 w .. donc tu enlève 6 dB ã ce que dit le constructeur) tu est avec 700 w 112,3 … dB pas 116 de la simu ..
et dans la réalité comme il s’agit à ces fréquence de signaux quasi sinus je maintiens .. une 2,5’’ ne tient pas 700 w ! Et encore moins 1000 w annoncés constructeur
Dans la réalité avec 400w on aura avec 84 dB/w/m : 110 dB SPL .moins 2/3 dB ( et je suis optimiste c’est une 2,5 ‘’ ) de compression thermique soit allez ..107 dB pour 400 w avec 1 HP ( en plus avec des petites bobine tu dois inclure une montée en T° ..non négligeable ce qui change la courbe )
Mais ça ( 107dB ) c’est ã 100 hz … ..
Si ta simu est juste sur le reste ..tu est 14 dB plus bas à 20 hz … soit en fait avec 400w.. 107 - 14 =93 dB !!!
Avec 2 et 800w pour les 2 = ça fait 6 dB de plus soit 99dB .. .. en 2 PI ..ã 1 m .. ( en supposant les HP très proche ou dans la même boîte )
Et donc..il faudra beaucoup beaucoup de room gain .. .. pour qu’à distance d’écoute ( 4 m ) on puisse atteindre les 115 dB max exigés pour la bande sub.. ..ce ne sera même pas faisable ã 20/30 hz ..
d’autant que l’on raisonne « angle » , mais que l’on sait que ce n’est pas le bon placement coté « modes »
Donc le gain ne sera pas celui d’un angle avec le bon placement .. et avec 2 boites écartées le couplage sera plutôt entre 3 et 5 dB au lieu de 6 ..

D’où ma remarque que si on ne veut pas descendre à 20 /30 hz ..flat , des HP d’infra ne sont pas forcément un bon choix .. .

[GG14]

D’où ma remarque que si on ne veut pas descendre à 20 /30 hz ..flat , des HP d’infra ne sont pas forcément un bon choix .. .

Et là on part du principe que le local va accepter cette énergie et la dissiper. Ce n'est pas gagné car le traitement acoustique quelqu' il soit va être costaud.
Perso, j'ai tranché, je préfère m'en passer pour conserver un grave pas parfait mais qui reste propre.

[JIM]

D'après vos échanges et en lien avec le sujet, je vois :
- choix de petits caisson clos utilisant des Hps type Dayton et autre
- choix de caissons bass reflex avec accord légèrement décalés vers le bas utilisant des Hps pro de 15 ou 18 pouces.

Au final, ça reviendra un peu au même en terme de réponse en fréquence.
La différence se fera sur l'encombrement et la sensibilité.
Quid de l'attaque dans le haut grave entre ces deux type de caisson ?
Roland évoquait la compression thermique ?

Les hps spécialisés infra de 15 ou 18 pouces sont plutôt destinés à des gros volumes de salle.

[Kro]

Roland l'impédance du hp n'est pas linéaire surtout dans le grave.
Ton raisonnement en watts ne tient pas sur toute la bande et exprimer ta sensibilité en db/w n'est pas juste car dépend de la fréquence.
Après ca représente la puissance max à delivrer sur la plage de fréquence correspondant à l'impédance mini. Éventuellement...

Pour tout le reste je te rejoins.

[Kro]

D'après vos échanges et en lien avec le sujet, je vois :
- choix de petits caisson clos utilisant des Hps type Dayton et autre
- choix de caissons bass reflex avec accord légèrement décalés vers le bas utilisant des Hps pro de 15 ou 18 pouces.

Au final, ça reviendra un peu au même en terme de réponse en fréquence.
La différence se fera sur l'encombrement et la sensibilité.
Quid de l'attaque dans le haut grave entre ces deux type de caisson ?
Roland évoquait la compression thermique ?

Les hps spécialisés infra de 15 ou 18 pouces sont plutôt destinés à des gros volumes de salle.

La différence va se faire sur le nombre de subs et leurs dispositions surtout.

[Nico73]

Roland, ma simu n'était pas si pourri que ça. à 20hz avec 380w avant le dépassement du xmax, je lis 96db. On enlève 3db de thermique et on est dans les clous avec ce que tu dis. A 100hz je ne me rappel pas à combien j'étais.
cette simul était avec le Dayton 315 que tu m'avais conseillé pour une toute petite piece d'écoute.

[Kro]

Vous devriez afficher la courbe de consommation en puissance ce sera plus précis.
Ce qui est contant c'est la tension (hors corrections).

[Nico73]

Vous devriez afficher la courbe de consommation en puissance ce sera plus précis.
Ce qui est contant c'est la tension (hors corrections).

on peut voir ça dans winisd ?

[moonfly]

Bonjour,
deux HP comme celui du lien monté l’un à côté de l’autre branché en // dans un caisson BR de 245 L installé en face de la position d’écoute, collé au mur entre deux enceintes pour écouter et voir entre autre du Rock sur le tube ça doit ne pas être mal. Ça donne du 35 Hz à -3dB avec du 100dB à 100 Hz (environ)

MONACOR SPH-450TC Haut-Parleur de Grave 2x350W 2x4 Ohm 93dB 20Hz - 1500Hz Ø46cm / 829 €
https://www.audiophonics.fr/fr/grave/mo ... -5809.html

[THXRD]

Jim , on ne parle que de clos .. et on compare du clos’

Bien sur Kro la puissance varie avec l’impédance.,ce que tu peu visualiser dans Winisd ou autre , ou sous la forme de SPL max possible en fonction de Xmax et P max
Mais ce n’est pas la question en fait ..
la question est combien de SPL vais je arriver à produire .au taquet thermique et taquet Xmax d’un HP .. .et en effet ce sera variable en fonction de la fréquence ,mais comme on ne sais pas ã l’avance quel signal va arriver on est obligė de prendre la limite théorique dans les 2 paramètres sur l’e semble du spectre
et ça vaudra pour tout HP
A 100 hz la limite ce sera le thermique donc la puissance max
A 15 ou 20 hz ce sera le X max très souvent ( d’où souvent des PH )
mais certains HP car audio ont des X max qui sont impossible à atteindre sans brûler la bobine ( en car audio on teste les HP sur des burst décroissants très court ..donc thermiquement ça permet d’exploiter le X .mais ce n’est fait que pour du concours SPL sans rapport avec des signaux musique )
Il a ete cité au début le VD possible , .en TBF c.est ce qui décide des possibilités . Et si on peu atteindre le VD HP en clos sans griller la bobine on a la réponse

Et je rejoint CG ..TBF = local qui peut accepter ..

[Kro]

Vous devriez afficher la courbe de consommation en puissance ce sera plus précis.
Ce qui est contant c'est la tension (hors corrections).

on peut voir ça dans winisd ?

Oui ca doit etre amplifier load ou un truc comme ça de mémoire.

[Kro]

Jim , on ne parle que de clos .. et on compare du clos’

Bien sur Kro la puissance varie avec l’impédance.,ce que tu peu visualiser dans Winisd ou autre , ou sous la forme de SPL max possible en fonction de Xmax et P max
Mais ce n’est pas la question en fait ..
la question est combien de SPL vais je arriver à produire .au taquet thermique et taquet Xmax d’un HP .. .et en effet ce sera variable en fonction de la fréquence ,mais comme on ne sais pas ã l’avance quel signal va arriver on est obligė de prendre la limite théorique dans les 2 paramètres sur l’e semble du spectre
et ça vaudra pour tout HP
A 100 hz la limite ce sera le thermique donc la puissance max
A 15 ou 20 hz ce sera le X max très souvent ( d’où souvent des PH )
mais certains HP car audio ont des X max qui sont impossible à atteindre sans brûler la bobine ( en car audio on teste les HP sur des burst décroissants très court ..donc thermiquement ça permet d’exploiter le X .mais ce n’est fait que pour du concours SPL sans rapport avec des signaux musique )
Il a ete cité au début le VD possible , .en TBF c.est ce qui décide des possibilités . Et si on peu atteindre le VD HP en clos sans griller la bobine on a la réponse

Et je rejoint CG ..TBF = local qui peut accepter ..

Cherchant un modèle pour realiser un caisson pour chez moi également je me suis bien rendu compte de ce que tu dis.
Le raisonnement est différent de quand on décide de choisir un petit hp pour une deux voies.

Au passage quelqu'un connaît la série MX de chez dayton qui paraît intéressante ?

[GG14]

Pour info

Pour compléter sous les 100 Hz, un FOSTEX F200A+tweeter montée dans la charge constructeur, j'ai utilisé ce petit HP subwoofer, 1 par côté..

https://www.audiophonics.fr/en/loudspea ... 15610.html

Le Fostex n'est pas filtré en bas. Le petit DAYTON filtré actif analogique à 80Hz en 12dB/octave permet d'atteindre 30Hz dans un volume de 22 litres. Le niveau obtenu est faible mais complète bien le Fostex. l'écoute est agréable à niveau relativement modéré, ce qui était le but.

[David Altec]

Et donc..il faudra beaucoup beaucoup de room gain .. .. pour qu’à distance d’écoute ( 4 m ) on puisse atteindre les 115 dB max exigés pour la bande sub.. ..ce ne sera même pas faisable ã 20/30 hz ..

Oui Roland, mais si le Sub est à seulement 1 mètre du point d'écoute, on gagne 12 db, ce qui change tout.
Même à cette distance très proche du point d'écoute, je ne localise pas la source du grave dans ma salle, quant à la reponse en fréquence elle n'est pas très accidentée (hp tourné vers le mur absorbant).
Cdt, David

[David Altec]

En salle domestique entre le gain des parois et les modes .. il sera au final assez facile d’atteindre les 20 hz et même qqs fois plus bas sans l’usage de HP «  infra »


en domestique entre le gain et les modes .. généralement pas besoin de subs infra ..
La nécessité de subs est essentiellement pour le HC car on a une voie LFE spécifique ..
pour ma part , en salle domestique jusqu’à 30/35 m2 . En HC , je retiens des 12’’ en clos avec un raccord bas .. ( 50/55 hz ) / courbe nettement descendante mais qui avec le gain amène a 20 hz sans problèmes voir plus bas .. mais avec 4 subs ou plus .. très petite taille ( 30 l ) meilleure gestion des modes ..

Bonjour Roland,
Ma commande de MTX TX615 vient d'être annulée faute de disponibilité ... Ce qui me permet de reconsidérer mon projet en fonction de tes commentaires très intéressants.
Puisqu'il s'agit d'une utilisation uniquement hifi, les très basses fréquences ne sont pas une exigence impérative bien entendu, l'important c'est d'arriver à 40 hz sans aucune atténution et d'avoir encore un niveau important à 30 hz puisque ma salle le permet (actuellement 30 hz à moins 6 db).

Sachant que j'ai un mur avant très absorbant, je peux envisager le principe du SBA dans ma salle de 35 m² et 3,5 m sous plafond (sub placés à l'arrière à environ 2 m du point d'coute).

Quel équipement/référence de hp conseillerais-tu dans ce cas de figure finalement assez fréquent (les volumes de pièce d'environ 100- 120 m3 sont assez communs) ?

Cordialement, David