caisson clos avec Dayton Audio UMII18-22 Ultimax II ?

[David Altec]

Bonjour,
Pour me simplifier la vie, j'envisage de fabriquer un caisson clos d'environ 250 - 300 litres avec un Dayton Audio UMII18-22 Ultimax II alimenté avec T amp proline 3000 (que j'ai déjà).
Les simulations sur le site de D Pétoin me donne une réponse à 30hz à -2 db et à 20hz à -7db pour une charge d'environ 250 litres et un spl max de 111 db à 1m. Cette simulation vous semble-t-elle correcte ?

Le sub sera placé à peine 1 mètre à l'arrière du point d'écoute, hp tourné vers le mur avant très absorbant. La BP à couvrir serait de 20 à 80 hz.
Peut-être faudrait-il deux sub, mais pour l'instant j'ai déjà plutôt un bon niveau de grave avec un caisson Klisch de 15 pouces (malgré la très forte absorption du mur avant).

Je suis preneur de vos avis.
Cdt, David

[Indien]

Salut David

avec le gain de pièce à ces fréquences tu vas prendre +15dB sous les 40Hz,,le clos est donc parfait avec ce HP peu amorti, il pourrait même être plus petit.

Il sera aligné par un petit DSP j’imagine, donc tu pourras compenser par EQ en positif ou négatif grâce à un facteur de crête elevé.

Comme il est placé en arrière, pass bas sous les 45Hz (si ordre 4 ) pour éviter que tu puisses le localiser

[Lionel83]

Bonjour David,

c'est une pièce dédiée ? , de quelle surface ?

[David Altec]

Bonjour Lionel,
Merci pour ton retour. Je me faisais les mêmes réflexions que toi.
Oui, c'est une pièce dédiée d'environ 35 m2 et 120 m3.
Cordialement,
David

[David Altec]

Oups, j'ai mélangé les deux messages : Merci Jean-Marc, tes remarques corroborent mes réflexions !
Tu a aussi évoqué dans un autre post le MTX TX615. Il demande une charge close plus réduite, mais la chute de niveau semble plus prononcée en dessous de 40hz. Est-ce exact ?

[Indien]

Oups, j'ai mélangé les deux messages : Merci Jean-Marc, tes remarques corroborent mes réflexions !
Tu a aussi évoqué dans un autre post le MTX TX615. Il demande une charge close plus réduite, mais la chute de niveau semble plus prononcée en dessous de 40hz. Est-ce exact ?

De rien !
En regardant le rapport Fs/Qts tu peux avoir en 1 seconde une idée des différences de réponse dans une charge close identique.

Ces 2 HP seront très proches, le MTX est pour la série 6, un Dayton Ultimax version 1 un poil dégonflé, bobine de 2,5 au lieu de 3, mais le saladier et la membrane sont les mêmes, la différence c'est le prix avantageux du MTX, puisque dans ce cas, le X est la limite qui défini le SPL Max, le fait d'être en bobine 3" n'est pas primordiale.

Dans les très basses fréquences le son est totalement fusionné, donc c'est la réponse de la pièce qui fait tout, le sub et sa réponse ne constitue qu'une toute petite partie de l'entendu au point d'écoute.

Placer le Sub au point d'écoute et se déplacer permet déjà à l'oreille de trouver un endroit favorable, puis en inversant les positions et par une mesure de spectro, vérifier le couplage avec la salle, puis égaliser avec un Q faible si besoin pour viser une réponse relativement linéaire, puis par low / high shelving, compenser à l'oreille le plateau de grave par l'écoute sur plusieurs morceaux de référence pour estimer de la compensation.

Ce qui est bien avec le clos ou avec un BR accordé très bas, c'est la possibilité de compenser par EQ assez fortement quand le sub est trop amorti, mais là avec un 15" et son alignement dans cette grande charge, tu devras je pense calmer la réponse dans le bas pour qu'elle soit plate avant de faire le réglage du plateau de grave (120 - 20Hz par exemple)

Tu peux donc réduire ta charge pour amortir un peu plus et avoir un caisson plus petit avec ce même HP.

Souvent ce qui est idéal c'est d'avoir 3 ou 4 caissons placés chacun à la mesure, tous pilotés par DSP avec chacun un ampli, un bon moyen pour lisser les modes par une excitation multiple

[Lionel83]

Je te posais la question car suis agréablement surpris par mes deux Dayton RSS315HO-44 dans 50l clos , mais ma pièce ne fait que 15m2 , dans 35m2 il en faudrait peut-être 4 , pas sur que ce soit la bonne solution par rapport à un UM18 ou MTX

[David Altec]

Franchement, en ce moment avec 1 seul caisson Klipsch de 15 pouces, posé à proximité du point d'écoute j'ai déjà un niveau de grave très conséquent.... je pense d'abord réaliser un caison... et voir ensuite s'il en faut un second. Le plus surpreant c'est que je n'ai pas moins de grave avec ce seul caisson que quand j'utilisais mes deux pavillons estrade avec des 46 cm ...
David

[Indien]

Si ton spectro au point d’écoute est bon, tu n’a pas besoin d’un second sub dans ce cas

pourquoi voulais-tu en rajouter un second ?

[David Altec]

L'idée est de remplacer mon caisson Klipsch par un modèle un peu plus costaud afin d'éviter les risques de casse à fort niveau. C'est vrai que le MTX n'est pas cher du tout. Je peux donc construire un premier caisson, puis un second si le SPL max est un peu juste. Maintenant, difficile de savoir si ce hp, associé à un Proline 3000 sera plus efficace que mon caisson klipsch actuel...

[THXRD]

Sauf erreur de lecture ..vous comparez un Ultimax 18 v2 ..qui est un 18’’ avec un MTX 615 qui est un 15 ‘’
L’un avec 90, 5 dB 2,83 V sur …2 ohms simple bobine 2,5 mm et 14mm de Xmax
L’autre avec 90,7 dB / 2.83 V sur 4 ohms ( 2 bobines de 3 ‘’ ) et …28 mm de Xmax
Qui coûte le double ..
un peu étrange non ..

[David Altec]

En effet, à priori il faudrait 2 MTX pour égaler un Dayton et je ne suis pas certain que la réponse en fréquence serait équivalente. A mon sens, la question serait plutôt : un 18 pouces ultimax ou deux MTX 615 ?
Jean-Marc qu'est ce qui te fait dire que les 2 modèles sont presque identiques ?
Cordialement, David

[Indien]

Roland lit bien mieux que moi puisqu’il a vu que c’était un 18 alors que moi j’avais compris que c’était un 15 pouces, évidemment 18 contre 15 avec les différences de Sd, de X Max et de profondeur de bobine, si le jeu est le SPL max il n’y a pas débat !!

Mettre 2 caissons est intéressant car ça excite depuis 2 zones, avec un effet de lissage, pour cette seule raison, 2 c’est mieux qu’un, le prix des HP sera identique.
mais il faut un peu plus de bois pour fabriquer un deuxième caisson.

Il y a aussi plus de Sd, le rendement sera meilleur, je fais demain matin une simu pour comparer 2 x15 dans une caisse unique Vs 1x18

[David Altec]

Merci, c'est sympa !

[Indien]

Voici le petit comparatif entre le Dayton 18" Ultimax V2 et le MTX 15" TX615

En bleu l'Ultimax 18"
En rouge le 15" TX615

SPL en clos pour les 2, 700W sur le MTX dans 65 litres, 800W sur l'Ultimax dans 300 litres

.

X max

.

En mettant 2 MTX dans la même caisse, volume et voltage X2, donc 1400W et 130 litres

PS : L'impédance du MTX est de 2,6 Ohms

PS 2, un seul Ultimax 18" V2 doit avoir une caisse lestée car avec un tel X et 420g de Mms (presque un demi kilo de masse en mouvement), le caisson risque de partir en courant

2 MTX montés en face à face annulent les mouvements de caisse (comme tout les HP montés de la sorte)

[Indien]

Sur la doc de l'Ultimax, il est précisé que le Xmax donné corresponds à une valeur pour 70% du BL
Question, ça corresponds à l'exposition de la bobine dans le champ magnétique ?

Chez MTX, le TX615 est un petit modèle en terme de motorisation, il y a au dessus, toujours pour 15" le TX815 et encore au dessus un HP de record SPL car audio avec le RFL15 qui n'offre que 15mm de Xmax
https://mtxaudio.fr/produits/rfl15/

Il n'y a pas un mode d'estimation différent des valeurs de X entre ces 2 marques ?

Par ailleurs, voici les similitudes entre les 2 marques, ici le 15" TX 615 comparé au Dayton 15" Ultimax V1, la V2 a pas mal changé semble-t-il.

Ces 2 HP se resemblent beaucoup... MTX donne 14mm de Xmax, Dayton 19mm

[Indien]

Le MTX étant un HP de car audio, l'impédance est faible, 2 Ohms constructeur annoncé, mais WinISD trouve 2,6 Ohms.

Pour simplifier la vie aux amplis qui n'aiment pas trop les basses impédances, il faut monter les 2 Subs MTX en série, voici le montage des câbles

serie.jpg (69.03 Kio) Vu 122 fois

[Indien]

Pour le SPL cible, les valeurs simulées par WinISD sont en 2PI. C'est comme si le Sub était posé au sol en extérieur, ne bénéficiant ainsi que de très peu de réflexions amplificatrice du son.

Comme la longueur d'onde est proportionnelle à la fréquence, 100Hz mesure 3,44m, 10Hz 34m, on se rends compte que le gain par les réflexions dans la salle est proportionnellement plus élevé que la fréquence est basse car les grandes longueurs d'ondes passent plus de fois par les murs.

On peut donc faire une estimation sommaire du room gain pour deviner la réponse théorique et "hors modes" en salle, ces schémas montrent le gain en fonction des positions d'une source émissive :

PI steradian.png (269.04 Kio) Vu 119 fois

On a donc +12dB par défaut, mais comme le plafond fait souvent moins de 3m, il faut aussi considérer le plafond !!

Au final, le room gain fournira gratuitement environ 15 à 22dB en fonction de la longueur d'onde sous les 80Hz.... en fonction des cas, de la position du caisson (proche angle ou pas), de la taille de la salle (petit ça amplifie plus encore) et de l'impédance acoustique des murs (un traitement lourds comme chez toi va freiner les réflexions et réduire le room gain).

Au final, il faut mesurer pour trouver précisément le room gain chez soi.

A cela, on peut rajouter les modes, là c'est variable mais ça peut faire dans certains cas + 15 à 20dB !!

Sur l'une de mes install, j'ai 35dB de gain, un simple 10" avec une F-3dB vers 45Hz donnait l'impression d'un sub monstrueux… avec 1 petit W dedans… mais avec le trainage qui va avec (enceinte en encoignure + mode de 15dB à 35Hz...)

En salle domestique, font donc relativiser le besoin en puissance des Subs, c'est mieux d'en multiplier le nombre pour "exciter" la pièce en plusieurs points et ainsi lisser un peu les modes.

4 subs de type MTX en 12" suffisent à la majorité des cas dans un salon, 15" si on est vraiment énervé Ca permet de faire des petits caissons.

Le clos offre une réponse idéale à ce type de HP car avec le room gain, la réponse est plate ou légèrement montante, permettant de corriger avec un DSP, avec suffisamment de marge pour faire des EQ positives si besoin

[David Altec]

Bonjour Jean-Marc,
Un grand merci pour tous ces éléments.

En effet le room gain aide pas mal. Dans mon cas je pense qu'il est toutefois plus modeste en raison de mon mur avant (concept LEDE) qui reçoit une épaisseur d'absorbant de 2,5 m de profondeur : de quoi absorber jusqu'au plus basses fréquences.

Cependant, la courbe de réponse qui me plait n'exige pas du tout le 20hz à 0db. Je demande le SPL max entre 50 et 60 hz et à 30hz j'ai -6db, puis je fais chuter la réponse à partir de 28 (filtre LR 48) pour ne pas endommager mon caisson actuel (je pourrai peut-être limiter cette chute avec un caisson plus costaud si l'accoustique le permet).

Dans ces conditions, les 2 HP semblent convenir très bien :
- 1 seul Dayton déplacera plus d'air que 2 MTX (3315 cm3 vs 2250 cm3), mais est-ce bien nécéssaire ?
- 2 sub permettront en effet d'optimiser le placement, d'autant plus qu'il me reste 2 sorties sur mon filtre (je pourrais donc corriger chaque sub indépendamment). Mais dans ce cas je peux pas brancher les 2 hp en série et il faut être certain que mon t amp proline 3000 tienne bien le 2 Ohms...

Question : ne vaut-il pas mieux faire 2 caissons plutôt qu'un seul avec 2 hp ?
Cdt, David

[THXRD]

15/22 dB de gain d'angle reste optimiste, car de toute manière le sub étant dans 90 % des cas au sol et pas loin d’un mur en salle domestique on est toujours au moins entre 1 et 2 pi .et en très basse fréquence 1 pi .. donc l’écart rėel avec un angle sera plutôt de 6/9 dB

C.est exactement ce que je mesure chez moi sur mes Ultimax ..en comparant angle et sol/ mur + 9 de 10 ã 40 hz ..

D’autre part tu compare des X max avec des charges totalement différentes ., plus de 7 dB d'écart à 20 hz )
Met le Dayton V2 dans 70/80 L .( Fs plus basse et Qts plus fort que le 615 donc ça ira pour du clos ) et compare le Xmax ce sera plus réaliste et souvient toi quand même de ceci ..
L’un à 2 bobines de 3’’ l’autre une bobine de 2,5’’ ..ne croient pas trop aux miracles coté thermique ..une 2,5’’ ça tient 400w maxi .. pas les 1000 annoncés !
2 x 3’’ ça tient bien 1200 w ..( 600 par bobine ) d’autant que c’est du 280° comme bobine ..
On est dans l’infra donc du quasi pur sinus cotė thermique ..

La différence rėelle sera ailleurs ..( même si musicalement c’est juste inutile )
Avec 28 mm de X à 70% de BL ( ce qui est une perf normalisée et bonne ) on pourra descendre en dessous de 20 hz sans problèmes .. ce que ne pourra pas faire un HP avec 14 mm ..
Ces HP sont destinés à l’infra pur .. .SPL en infra c’est Vd .. one way
Vd 615 = 1056 cm3 ( le SD annoncé par MTx est faux ..) VD ultimax 18 = 3315 cm3
Même avec 2 tu n’atteint ni la puissance max ni le VD d’un seul ..
je n’ai rien contre MTX mais les documents techniques chez MTX sont très «  car audio » ( incomplet / approximatifs et faux pour certains )
Regarde les doc techniques Dayton .. c’est ultra détaillé / y a des mesures ..
après c’est sur si tu veut «  .envoyer » entre 10 et 20 hz .. vaut mieux que l’enceinte soit lourde ou bien fixée ..

HP devant et derrière oui .. mais dans un angle celui qui regarde l’angle verra une charge différente
Donc devra avoir son propre volume qui sera différent .. et travailler au delà de 50/60 hz … hum ..