Faut-il mesurer en FDW?

[THXRD]

Trinnov applique une FDW .. pour calculer sa convo ( avec qqs astuces supplémentaires )
Elle est réglable .. comme dans REW par cycles

La FDW permet une durée de fenêtre variable temporellement ……
On raisonne en nombre d’alternances. ( Arta et d’autres softs le font différemment en permettant une courbe durėe variable entre bas de bande et haut de bande depuis des temps réglables
D’autre encore divisent la bande en 3 ou 4 avec courbes de temps variables dans chaque ( meilleure méthode )
Cette méthode de fenêtre variable temporellement en fonction de la fréquence permet de réduire le nombre de réflexions sans réduire la bande analysée..
En théorie c’est mieux
En pratique , , ça ne permet pas de miracle surtout dans le grave .. voir moins bien !!
le grave c’est la salle ..
Rendre «belle » la réponse dans le grave sur 1 point , avec une tonne d’EQ .. ça ne rend absolument pas le grave «  bon »
Ça n’enlève pas le comportement temporel de la salle .. ….au pire ça « masque » partiellement 2 ou 3 énormes défauts ( sans réellement les résoudre ) ..

si on compare le résultat dans le grave d’une bonne enceinte .. » nativement » ( un bon monitor de grosse taille)
1) dans une pièce domestique après EQ ultra «  pinallée » ou EQ basée sur convo sophistiquée
2) dans un lieu acoustiquement optimal et sans EQ

On pourra passer 10 ans à mesurer , remesurer , faire des tonnes d’EQ montrant des courbes super , le grave ne sera jamais «  bon » ..dans le cas 1
Tout ceux qui ont écouter du grave en champs libre , ou en studio comprennent ce que j’explique ..

[THXRD]

J’ajouterais un détail
Une fenêtre variable , si la théorie se vérifiait dans le monde réel , devrait permettre de retrouver la réponse native ( 2 pi) dehors du «  monitor » cité précédemment , puisque ça prétend permettre d'éliminer le plus possible de salle !!
Ce genre de test là encore est instructif .. car en fait non , et surtout pas dans le grave ..
la mesure FDW ne «  lisse » pas .. ..( on lisse en MMM ou en multipoints )
Disons que la méthode de mesure ,à fenêtre variable en est une parmi d’autres…qui peut être utilisée «  pour voir «  et comparer avec les autres ..sans plus
En salle traitée ou studio ou champs libre …sans intérêt

Avec des systèmes d’EQ automatique ( convo inverse ) elle est évidemment la moins mauvaise évidemment ..

[GOULAS]

Mais alors Roland, le dirac live serait donc intéressant avec une mesure dehors?

[THXRD]

.. aucun intérêt spécifique
dehors un simple mesure RTA en « périodic noise «  donnera la réponse réelle de l’enceinte
Aucun intérêt de faire une fenêtre variable ou fixe pour une courbe de réponse en champs libre , .il n’y a pas de réflexion ã éliminer hormis le sol ..mais ça, c’est simple..
en concert on utilise le signal musical sur lui même
Ça permet de surveiller la courbe pendant le concert..

Par contre même dehors , pour autre chose que la courbe de réponse ( phase / Dg / disto / decay ect ect ) la faudra un sweep ou MLS ou Dirac ..
J’ajouterais que ça ne change rien aux explications de départ ..
Le mise au point et le résultat d’une enceinte ne se fait pas à coup d’EQ globale !!

Ça se passe avant ( relire 1re post ) si on fait tout correctemment (transducteur / EQ transducteur / filtrage / timing phase / ect ) y a pas vraiment nécessité d’EQ générale ..
Il existe plein de très bonnes enceintes en passif comme en actif qui ont une réponse parfaite sans usage d’EQ générale
Dans la majorité des cas le besoin d’EQ générale en natif ( champs libre) est lié à un concept de départ insuffisant ( HP / filtrage ect )
Ou aux croyances que l’EQ va permettre de transformer la citrouille ( acoustique merdique ) en carrosse .


Roland

[Indien]

dans le grave quand même, en particulier dans les petites salles, ça peut être bénéfique d’égaliser le grave et même le bas médium, je pense que c’est du cas par cas

mais évidemment, ça concerne une zone d’écoute assez restreinte, mais largement suffisante pour un ou deux auditeurs au point d’écoute, largeur de la zone dépendante de la longueur d’onde

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[Dagda]

Juste pour être sûr d'une chose.
On parle de mesurer une enceinte seule ? Dans le but de la mesurer ? De la mettre au point ?
Mesure dans le but de faire une correction ?

J'avoue que je ne saisis plus bien la finalité là ?

[Indien]

Sur de la mesure d’enceinte, normalement c’est toujours la mesure d’une enceinte unique, donc une par une

[THXRD]

Non la dernière question de Goulas était : est ce que Dirac live ( ou similaire ) ã un intérêt pour mesurer en champs libre une enceinte..

Quand on mesure des enceintes c’est une seule ..à la fois
Seul des sources sub multiples peuvent se mesurer simultanément

[THXRD]

Bien sur Jean Marc
Un cache misère vaut mieux que rien du tout ..
mais ça vaudra sur la question «  amplitude » …ça ne rendra pas le temporel salle différent ..
ton pied de grosse caisse ou tes notes de contrebasse , même avec une EQ de la mort ..ne sonneront jamais comme dans une salle correcte ..
Sinon personne ne se ferait «  ch.. » à faire des études acoustiques et des traitements ..

Et en plus ça ne vaudra comme tu dit que pour une position

[Indien]

Sur le cache misère, c’est certain

Pour le temporel, les mesures et conclusions de Pio sont intéressantes à lire, je ne sais pas si tu as regardé

viewtopic.php?t=196

La page 2 de ce post est très intéressante et montre l’impact que peut avoir une EQ bien faite sur le temporel

[THXRD]

Bien sur , mais c’est beaucoup plus complexe ..
Pio montre une chose intéressante ,qui d’ailleurs est explicitė depuis assez longtemps , mais mineure sur le vrai problème ..
..une EQ n’enlève pas l’inertie ni le trainage acoustique de la salle.. .( nî physiquement le mode )
S elle l’enlevait , ça signifierait que l’on pourrait enlever le Rt d’une salle avec de l’EQ .. pourquoi pas d’une église !
Il y a un moment , où il faut «  écouter » le son
Tu as déjà entendu grâce ã de l’’EQ dans une salle domestique sans traitement , le grave que tu entend en champs libre ou dans un studio ??? Moi non’, jamais ..( on parle pas d’écouter du sinus ou du bruit rose )
C’est hélas plus compliqué ..
ce qui n’interdit pas d’en utiliser ..mais ça résout pas la question sur le fond ..

[JIM]

Ca part un peu dans tous les sens.

Faut-il mesurer en FDW?

Petit extrait de la doc REW.

If Add frequency dependent window is selected a frequency dependent window (FDW) will be applied to the measurement after the left and right windows have been applied. The width of the FDW is set by the controls to the right and can be specified in cycles or in octaves. If the width is in cycles a 15 cycle window (for example) would have a width of 150 ms at 100 Hz (15 times 10 ms), 15 ms at 1 kHz (15 times 1 ms) and 1.5 ms at 10 kHz (15 times 0.1 ms).

Ca n'a pas plus d'intérêt qu'un fenêtrage ou qu'un spectrogramme ou tout autre mesure. Ou ca a tout autant d'intérêt.
On fixe un nombre de cycle par fréquence ce qui fixe une précision identique pour chaque fréquence contrairement à une fenêtre fixe.
Je rappelle que tous ces softs donnent une vue fréquentielle par analyse FFT sur la base d'une fenêtre dont on fixe le type et la largeur.

En FDW, c'est la vision la plus précise que l'on peut avoir du direct mais la contrepartie d'un nombre de cycle court pour se rapprocher du direct + premières réflexion et la précision de la mesure. Cela ressemble à un lissage mais ça n'a rien à voir en fait.
Notre cerveau ne pourra pas faire mieux, il n'existe pas de direct parfait en salle comme on peut le mesurer à l'extérieur dans des conditions parfaite.
C'est en tout cas ce que l'on peut avoir de plus ressemblant de ce que l'on perçoit du direct avec nos oreilles en salle.
Pour s'en convaincre, on peut demander à REW de générer un sinus en mode burst avec un certain nombre de cycle.
Avec un cycle, on n'arrive pas à percevoir le direct.

Ohl avait introduit un graphe de ce type dans son bilan mais il a disparu depuis. C'est 6 cycles qui sont retenu il me semble comme le plus proche de ce que l'on perçoit.
Il me semble que Jean-Marc a souvent cité Thévenot à ce sujet.

Un cas d'utilisation que vous pouvez essayer qui même si ce n'est pas parfait, donne une vue de la distance critique ultra rapide.
Une seule mesure classique au point d'écoute et on la duplique sous REW.
Sur la première, on conserve la largeur de fenêtre maximale et on y applique un lissage de 1/1.
Sur la deuxième, on applique un fenêtrage FDW de 1 cycle.
Normalement, vous devriez constater un écart de niveau qui correspond à la différence entre le direct et le direct + diffus.
Cet écart est de 3dB quand on est à la distance critique.

[wakup2]

Oui c'est entre 3 et 6 cycles comme tu as dit c'est un outil supplémentaire qui a toute son utilité

[THXRD]

Par défaut Trinnov use de 3 cycles
Et est réglable comme Rew

[Indien]

Un cas d'utilisation que vous pouvez essayer qui même si ce n'est pas parfait, donne une vue de la distance critique ultra rapide.
Une seule mesure classique au point d'écoute et on la duplique sous REW.
Sur la première, on conserve la largeur de fenêtre maximale et on y applique un lissage de 1/1.
Sur la deuxième, on applique un fenêtrage FDW de 1 cycle.
Normalement, vous devriez constater un écart de niveau qui correspond à la différence entre le direct et le direct + diffus.
Cet écart est de 3dB quand on est à la distance critique.

Tu m'avais déjà proposé cette technique, faudra que je test, pour l'instant je regarde en MMM en reculant par pas de 40cm

[wakup2]

Comme cela a déjà été dit, l'une des difficultés avec les systèmes de corrections automatiques c'est de définir une bonne courbe cible et vu qu'il n'existe pas 2 salles et 2 enceintes identiques la courbe cible idéale est toujours différente d'un cas a un autre, et le risque c'est bien de détériorer le champs direct...

Dans cette optique on devrait toujours mettre au point l'enceinte (champs direct) en champs libre avec l'une des méthodes semi anéchoïques, fenêtrage, champs proche, plan de sol, MIB... et optimiser la salle également, ainsi que le placement. Si ces points sont OK alors on obtiens naturellement la bonne réponse mesurée en salle, l'égalisation permet toujours de "parfaire" le résultat.

Pour un newbie un Trinnov altitude est certainement l'une de meilleur machine de correction automatique, mais encore faut il savoir ce que l'on fait quand même, idem avec Dirac et consort, et il faut surtout contrôler si possible avec une vraie chaine de mesure en externe et ne pas croire les graph montrés après correction.

[THXRD]

Totalement ok avec les remarques de Wakup ..

De plus la difficulté est de décider quel est le bon nombre de cycle
3 cycles à 4 khz c’est 25 cm de parcours donc oui c’est champs direct
3 cycles à 500 hz c’est 2 m .. donc dėja réflexions réflexions..et’ pire plus bas , donc ne reflétant ni la réponse réelle enceinte , ni la réponse salle réelle
Alors 2 ou 4 ou 5 ?? ( en fenêtre variable ( genre la solution multi fenêtre chacune variable différemment avec chevauchement ( genre room et fir capture ou Eclipse pro ) est meilleure en résultat «  entendus »

La fenêtre variable est une représentation différente de la réponse , mais pour la tester souvent sur REW .. et sur Trinnov .. avec diverses enceintes , dans des conditions de salles diverses , auditivement je ne suis jamais satisfait ( je rejoins CG14) .. particulièrement sur le grave ..
A cumuler avec les autres procédures ..

Le vrai bon moyen c’est concept et EQ ..dehors .. + acoustique dans la salle ..
et pour le grave , en salle sans traitement , suis assez en phase avec Jean Marc .. .. la belle courbe n’est pas gage de bon grave ..

[Pio2001]

Aaah alors ça sert à ça la mesure FDW ? Obtenir en une seule fois un mix de la réponse de l'enceinte dans l'aigu et de la réponse de la pièce dans le grave ? Et l'aplatir pour corriger tout en une seule fois ?

Moi j'ai corrigé les enceintes sur la base de mesures anéchoïques, le grave sur la base de mesures au point d'écoute... et j'ai galéré à mort pour joindre les deux corrections de façon crédible.

Apparemment, d'après vous, aplatir complètement une mesure FDW ne donne pas non plus la bonne cible...

[Dagda]

Ça part dans tout les sens et y'a plus rien de clair.

La question initiale est : "Faut-il mesurer en FDW ?"

Déjà il y a manque de précision dans la question.
1 - Est-ce pour mesurer une enceinte dans le but de la mettre au point ?
2 - Est-ce pour mesurer une enceinte dans le but de l'intégrer dans la pièce ?
3 - Est-ce pour mesurer au point d'écoute dans le but de faire la correction ?

Personnellement, j'ai répondu en fonction du point numéro 1 et je pense ne pas être trop me planté dans l'interprétation que j'ai fait en post 2 et ensuite ici

Je précise que j'ai répondu dans ce sens parce que GOULAS a posé une question dans les commentaires d'une des vidéos YouTube sur la mise au point d'une enceinte sur l'utilité de mesurer avec un fenêtrage + FDW.

Ça sera pertinent qu'il nous dise quelle est la finalité, parce que encore une fois ça digresse et on ne pige plus rien.

D.

[THXRD]

Alors Dagda
Apparemment tu ne lis pas ce qui est écrit .
Wakup et moi avons expliqué en détail la méthode pour la mise au point /.conception d’une enceinte ( qui n’use pas de FDW ) et qu’une mesure FDW était une visualisation parmi d’autres , utile en salle au point d’écoute …et ne représentait pas plus la solution idéale , voir des fois pas correcte ..dans certains cas
JIM à bien expliqué le fondamental de ce type de mesure

Pio est le plus rationnel et logique dans sa méthode ….mais elle ne vaut hélas pas dans tout les cas
La seule idéale encore une fois étant de commencer par faire de l’acoustique .. .avec une enceinte mise point en extérieur comme décrit dans les posts précédent

Je sais que c’est contrariant de dire que l’EQ ne change pas l’acoustique d’une salle ..
une salle mauvaise avec ou sans EQ reste une salle mauvaise ..