Faut-il mesurer en FDW?

[GOULAS]

Bonjour les amis du son.

Tout est dans le titre : faut-il mesurer en FDW et pourquoi? Quels sont les avantages et les inconvénients par rapport à la mesure sans?

Idem pour le spectrogramme : faut-il mesurer au point d'écoute et combien de ms faut-il appliquer au "span after peak"?

Car toute la question est de savoir qu'est-ce qu'on entend finalement au point d'écoute? Et quelle serait la représentation graphique qui y correspondrait au mieux?

Un exemple :

[Dagda]

C'est marrant, c'est une question qui a été posé dans les commentaires d'une des vidéos.

Je n'ai pas testé mais voilà ce que l'on trouve dans l'aide de REW.

If Add frequency dependent window is selected a frequency dependent window (FDW) will be applied to the measurement after the left and right windows have been applied. The width of the FDW is set by the controls to the right and can be specified in cycles or in octaves. If the width is in cycles a 15 cycle window (for example) would have a width of 150 ms at 100 Hz (15 times 10 ms), 15 ms at 1 kHz (15 times 1 ms) and 1.5 ms at 10 kHz (15 times 0.1 ms).

Mais il y a aussi un autre point qui semble important pour que ce soit bien appliqué.

If Add frequency dependent window is selected the frequency dependent window is applied after first applying the selected left and right windows. The FDW is centred on the window reference time - for best results this should be at the peak of the impulse.

Que l'on retrouve aussi ici

A frequency-dependent windowing (FDW) approach could be considered, but FDW implementations typically have symmetric windows which would result in excessive rise time at low frequencies.

Ce que j'en comprends, c'est qu'il fait un fenêtrage en fonction de la fréquence avec des paramètres listés au dessus.
Mais il faut que l'impulsion soit centrée dans la fenêtre fixée (dans IR Window) pour que le FDW soit efficace.

Il semble qu'il faille faire attention lorsque l'on utilise les fonctions Trace arithmetic.
Enfin, REW supprime le FDW lorsqu'il fait les des calculs en Trace arithmétic (de ce que je comprends).

The currently applied impulse response window settings are used for each trace. The result uses the same window settings as trace A unless the operation was Merge B to A, in which case the window settings for trace B (the low frequency portion) are used. The window reference time for the result will be at the peak of the result IR. The left window width will be increased if necessary so that it is at least twice the span from the start of the result IR to its peak to avoid truncation artefacts in the result. Any frequency-dependent settings are excluded, applying an FDW to the result would amount to applying the window twice, as it is already applied to the data used to produce the result.

Faudrait essayer pour voir s'il y a une différence ... Je vais voir ce que ça donne.

D.

[Dagda]

Petit retour rapide en utilisant les mesures de l'enceinte ayant servie de support pour les vidéos.

Appliqué un FDW permet de "lisser" la courbe de réponse et donc l'impulsion.
Ce n'est pas aussi prononcé qu'un lissage (smoothing) même si on s'approche du 1/6ème d'octave.

Les petites ondulations résiduelles sont gommés et la courbe est plus "jolie".

Au niveau du calcul de la phase ça ne change rien.
L'estimate IR delay change pour passer de 2.9486ms à 2.9495ms ... autant dire que ça ne change rien.
En overlay des phases comme pour les RF les courbes sont identiques en dehors des petits lissages des ondulations résiduelles.

De prime abord, je dirais qu'on est presque plus sur de l'esthétique.
Ou alors d'un un peu de l'ajustement fin pour vraiment peaufiner l'aspect graphique.

Faudrait aller faire un tour sur AVnirvana pour voir s'il y a un topic dessus.

D.

[GOULAS]

Je pense que tout se trouve dans le choix de la fenêtre de mesure.

Exemple relevé avec le FDW 1/48 et sans FDW 1/3 avec la même fenêtre :

[GOULAS]

Alors tout ceci pour dire quoi?

Peut-on mesurer au point d'écoute ce qu'on entend? Est-ce qu'il faut intégrer la pièce d'écoute à la mesure? Notre cerveau a-t-il la capacité de fenêtrer au point d'écoute?

[Dagda]

Tu appliques un lissage en plus du fenêtrage qui te modifie la RF à ce point ?

Ce que tu mesures dans une pièce, c'est bien un mix de l'enceinte et de la pièce.
Le fenêtrage permet d'exclure la pièce de manière assez efficace (voir très efficace) mais tu perds l'information dans le bas du spectre, d'où la mesure en champs proche.

Mais bon, ça c'est ce que je développe au long des vidéos

Comme je le dis sur la dernière vidéo il faut distinguer la mesure pour mettre au point l'enceinte (donc sans la pièce) d'une mesure de correction au point d'écoute (donc incluant la pièce).

Si le but est de faire la mise au point de l'enceinte, non il ne faut pas inclure la pièce.

Et oui, le cerveau sait faire un bon tri de ce qu'il entend
Il ne fenêtre pas mais il a une "souplesse" et une capacité à faire le tri.
Par contre, il n'est pas aussi précis qu'une mesure, loin, très loin de là.

D.

[GOULAS]

Mais alors ma grande question, car c'est là où je voulais en venir : à quoi sert le dirac live ou le trinnov? Car, pour l'avoir utilisé, j'ai bien vu, qu' après avoir vérifié le travail réalisé par ces logiciels, l'amplitude était lissée à + ou 1 db au point d'écoute?

[GOULAS]

Tu appliques un lissage en plus du fenêtrage qui te modifie la RF à ce point ?

D.

Tout à fait.

[Dagda]

Je ne pourrais dire pour le Dirac ou Trinnov, n'en utilisant pas ...
Attends que wakup passe, lui il en configure régulièrement, il pourra probablement te renseigner un peu plus.

Mais une chose est certaine, c'est que ces corrections sont pour l'acoustique de la pièce et ne corrigerons pas des défauts liés aux enceintes !

D.

[GOULAS]

Je ne sais pas pourquoi j'ai parlé du span du spectrogramme, j'ai cru que c'était en lien avec l'ir windows... D'ailleurs, j'aimerai bien savoir si le spectrogramme mesuré à la position d'écoute est représentatif de ce qu'on entend, alors même qu'il n'est pas paramétrable en fonction de cet "ir windows"? C'est quand même étrange... Surtout quand je lis ici et là qu'il ne faut surtout pas linéariser l'amplitude au point d'écoute, et que c'est justement ce que fait trinnov...

[Dagda]

C'est un peu plus compliqué que ça.

Il est préférable de suivre la courbe cible naturelle de ta pièce et il y a certaine plage de fréquence où faire une correction n'est pas vraiment utile ...

Mais je laisse wakup te répondre, il est nettement plus calé que moi sur le sujet

D.

[THXRD]

Utilisateur de Trinnov AL32 depuis 2016 ..( et qqs un en service …):
Je ..n’utilise pas les fonctions d’EQ auto basées sur des mesures ã distance .. et convo inverse
jamais , celles du Trinnov sont cependant de très loin les plus élaborées
Pas plus d’autres ( Dirac / audyssey ect ..)
De plus les mesures de ces systèmes n’aiment pas les « grandes salles » ..

Comme Dagda le dit ..la mise au point des enceintes , c’est sans la salle ,
et d’abord transducteur par transducteur ( que l’on peut convoluer ) / ensuite le filtrage/ timing qui est de loin le plus complexe / ensuite ..éventuellement globalement en position d'écoute mais normalement pas nécessaire si les 2 premiers points sont fait correctement
Bien sur j’utilise des EQ pour la mise au point ..mais ceux des Lab beaucoup plus élaborés ..

Le reste , c’est les parois de salle ..et «  égaliser les murs «  ..ça n’existe pas ..
Au mieux une mesure moyennée multimicros , ou un MMM ..montrera les défauts dans le bas de spectre ou un gros problème acoustique spécifique
La salle ça se passe dans le temporel ..
La seule réelle solution , c’est le traitement acoustique

Mais on peut croire à la magie aussi …( joke)
Imaginer faire l’étude et la mise au point et EQ à distance en salle .. est de mon humble avis utopique ..

+- 1 dB au point d'écoute ..
J’ai un trinnov ..depuis des années .. oui ã 1 m et encore .. dans une salle traitée et sur 2 dcm2 .. ( et pas besoin de Trinnov pour y arriver )
au point d’ecoute dans quelle bande ?
Corriger des noch et peak de +- 15 dB dans le grave .. impossible saut à faire n’importe quoi avec de la convo ( le trinnov l’interdira )

[GOULAS]

Tiré de la publicité dirac live :

[THXRD]

Sans connaitre les conditions c’est sans valeur
Quand je vois une réponse qui tiendrait dans 1 dB entre 30 et 100 hz .. à distance d'écoute
Ce n’est plus un doute que j’ai ..mais une certitude ..
Et quand je vois le natif avant EQ .. je ne m’interroge encore plus sur le terme : salle et distance

Mais on peut .. même sans convo .. manuellement .. ..après à quelle distance , sur quelle aire d'écoute c’est une autre histoire ..
J’ai un trinnov pour moi,, mais je manie en permanence depuis 20 ans toute sortes de préamp avec Dirac ou Audyssey ..ou qqs plug in de convo
Je dois être très bête , car dans des salles avec traitements sérieux , et des très bons monitors jamais je n’arrive à ça .. en se servant de ces procédures ( pas plus avec Trinnov , pas plus en manuel d’ailleurs )

J’ai aussi une exigence en plus , les EQ pour une position ultra précise .. ça n’a pas de sens


on bouge le micro de de 10 cm et tout change .,
On est sur le siège d’à coté et la super courbe est ruinée ….
Et si l’EQ supprimait des flutter , des bosses de Rt ect ..ça se saurait ..
D’autre part des mesures multipoints moyennées , ou MMM forcement «  lissent «  , .. simplement une paire d’oreille n’est pas multipoint .donc ce qu’elle entend n’est pas un résultat moyenné ..

Ça ne veut pas dire que l’EQ ne sert à rien .. ..mais , quand si prend un bon monitor super linéaire , que l’on fait une EQ a distance en salle avec des softs «  auto » ..il est intéressant une fois la «  belle courbe » obtenue à distance ..d’aller mesurer le résultat en champs libre pour voir ce que l’on a «  foiré » sur le champs direct …
Que le cerveau , lui analyse super bien .. .
C.est très instructif et ça «  calme » sur les egaliseurs magiques ….

Et le mec qui vend Dirac ..ne pas oublier …qu’il vend ..

[Pio2001]

Tout est dans le titre : faut-il mesurer en FDW et pourquoi? Quels sont les avantages et les inconvénients par rapport à la mesure sans?

Bonjour,
Avec un fenêtrage absolu, tu mesures l'enceinte et uniquement l'enceinte.
Sans fenêtrage (l'immense fenêtre par défaut de REW), tu mesures tout ce qui arrive au micro. Enceinte et pièce.

Le FDW est quelque part entre les deux. Il ne donne pas le son de l'enceinte, mais il ne donne pas non plus le résultat au point d'écoute.
Je ne sais pas à quoi il sert.

Car toute la question est de savoir qu'est-ce qu'on entend finalement au point d'écoute? Et quelle serait la représentation graphique qui y correspondrait au mieux?

A mon avis, c'est la mesure MMM sans lissage qui représente ce qu'on entend au point d'écoute. Avec un balayage de 60x60x30 cm.

C'est à peu près la même chose qu'une mesure en 9 points dans un carré de 60x60 cm autour du point d'écoute, sans fenêtrage, avec un lissage VAR.

[Kro]

Sans connaitre les conditions c’est sans valeur
Quand je vois une réponse qui tiendrait dans 1 dB entre 30 et 100 hz .. à distance d'écoute
Ce n’est plus un doute que j’ai ..mais une certitude ..
Et quand je vois le natif avant EQ .. je ne m’interroge encore plus sur le terme : salle et distance

Mais on peut .. même sans convo .. manuellement .. ..après à quelle distance , sur quelle aire d'écoute c’est une autre histoire ..
J’ai un trinnov pour moi,, mais je manie en permanence depuis 20 ans toute sortes de préamp avec Dirac ou Audyssey ..ou qqs plug in de convo
Je dois être très bête , car dans des salles avec traitements sérieux , et des très bons monitors jamais je n’arrive à ça .. en se servant de ces procédures ( pas plus avec Trinnov , pas plus en manuel d’ailleurs )

J’ai aussi une exigence en plus , les EQ pour une position ultra précise .. ça n’a pas de sens


on bouge le micro de de 10 cm et tout change .,
On est sur le siège d’à coté et la super courbe est ruinée ….
Et si l’EQ supprimait des flutter , des bosses de Rt ect ..ça se saurait ..
D’autre part des mesures multipoints moyennées , ou MMM forcement «  lissent «  , .. simplement une paire d’oreille n’est pas multipoint .donc ce qu’elle entend n’est pas un résultat moyenné ..

Ça ne veut pas dire que l’EQ ne sert à rien .. ..mais , quand si prend un bon monitor super linéaire , que l’on fait une EQ a distance en salle avec des softs «  auto » ..il est intéressant une fois la «  belle courbe » obtenue à distance ..d’aller mesurer le résultat en champs libre pour voir ce que l’on a «  foiré » sur le champs direct …
Que le cerveau , lui analyse super bien .. .
C.est très instructif et ça «  calme » sur les egaliseurs magiques ….

Et le mec qui vend Dirac ..ne pas oublier …qu’il vend ..

Ca fait du bien de lire ça.

[Pio2001]

Petit retour rapide en utilisant les mesures de l'enceinte ayant servie de support pour les vidéos.

Appliqué un FDW permet de "lisser" la courbe de réponse et donc l'impulsion.
Ce n'est pas aussi prononcé qu'un lissage (smoothing) même si on s'approche du 1/6ème d'octave.

Les petites ondulations résiduelles sont gommés et la courbe est plus "jolie".

Ce n'est pas la même chose qu'un lissage. Le lissage conserve toutes les informations, enceintes + pièce, et affiche la moyenne par bande de fréquence.

La FDW représente une courbe différente. Avec beaucoup moins de la pièce et beaucoup plus de l'enceinte. Elle lisse aussi, mais ce n'est pas l'important.

Mais alors ma grande question, car c'est là où je voulais en venir : à quoi sert le dirac live ou le trinnov? Car, pour l'avoir utilisé, j'ai bien vu, qu' après avoir vérifié le travail réalisé par ces logiciels, l'amplitude était lissée à + ou 1 db au point d'écoute?

Cela ne lisse pas la courbe, ça l'égalise. Ce n'est pas pareil. Quand tu lisses un pic étroit et haut, tu le remplaces par une bosse large et basse. Le volume total dans la bande de fréquence concernée est inchangé.
Quand tu égalises un pic étroit et haut, tu diminues son volume sonore.

[Dagda]

Alors, de ma compréhension de l'aide et de l'application que je viens d'en faire voilà ce que j'en déduis.

Le FDW (Frequency Dependent Window) est une option qui s'ajoute après avoir fenêtré l'impulsion.
Cette fonction permet d'appliquer une fenêtre dépendant de la fréquence.

Dans l'aide de REW, il est noté qu'une fois la fenêtre appliquée et suivant le cycle choisi, au fur et à mesure que la fréquence augmente, la fenêtre diminue.
Et on voit bien l'action lorsque l'on joue avec le nombre de cycles, c'est le même effet, dans les hautes fréquences, que si on fenêtrait plus serré.

La réponse en fréquence.
On peut voir qu'il y a un "lissage" de la réponse en fréquence lorsque l'option FDW est cochée dans IR Window
(il faut bien noter les guillemets et oui, ça n'a rien à voir avec le smoothing )

Le fenêtrage est identique pour les deux réponses en fréquences.



Là où c'est intéressant c'est au niveaux des impulsions et de leur fenêtrage.
La taille de la fenêtre ne bouge pas, mais les "ondulations" des impulsions sont "lissées".

Ici on a l'impulsion de l'aigu avec le fenêtrage classique 6ms - 6ms



Et là l'impulsion de l'aigu avec le fenêtrage FDW et toujours 6ms - 6ms.
On voit bien que l'impulsion fenêtrée, en vert, est "lissée" par l'application du FDW



Et c'est la même chose sur le grave.
Classique 7.5ms - 7.5ms



FDW 7.5ms - 7.5ms



Et au niveau des phases on est sur le même constat



De ce que je vois, le résultat est surtout "visuel" et la fonction FDW permet de ne se focaliser que sur l'enceinte et d'éliminer la pièce le plus possible au fur et à mesure que l'on augmente la fréquence.
Il faudrait pousser les essais en démarrant les mesures à d'autres fréquences pour l'évolution de l'impulsion et des premières réflexions et ainsi voir si le FDW est pertinent.

A suivre ...

D.

[Indien]

Personnellement, je rejoins les propos de Thxrd (depuis le temps qu'il explique ça commence à rentrer )

L'enceinte doit être mise au point par des mesures anéchoiques, ça c'est la base (pour les DIY, voir les Vidéos de Sensunda ou de Dagda sur cette même section du forum).

Si enceinte du marché, elle peuvent être vérifiées et égalisées par des mesures fenêtrées pour qu'elles n'intègrent pas les réflexions de la pièce, le mieux c'est dehors, sans vent.

Au point d'écoute pour la partie bas médium et grave, des corrections peuvent être bénéfiques, mais il faut bien regarder à différentes distances de l'enceinte.
Les mesures au point d'écoute doivent être multi-points si sweep, puis moyennées, mais le plus pratique reste la méthode MMM qui est très adaptée, c'est plus rapide que de faire 10 mesures au point d'écoute : viewtopic.php?t=122

Plus la pièce est petite, plus la mesure MMM depuis le point d'écoute peut monter en fréquence, mais normalement, pas au delà de 600 à 800Hz (pour 1 auditeur unique au point d'écoute)
Parfois 1 point d'EQ sur un mode dominant (donc sous les 100Hz) peut suffire, avant de régler la balance tonale du grave.

Ce type de correction s'effectue encore plus bas en fréquence si on est plusieurs car la zone d'écoute est plus vaste, donc écoute sur LCR (3 enceintes frontales et un pré-ampli home cinéma)

Faire un sweep unique au point d'écoute, avec un fenêtrage X ou Y ou en fréquence dépendante de la fenêtre n'a pas de sens, sauf à quadriller la zone d'écoute (mesures multi-points) mais il y a peu voir pas d'interêt....

Je rejoins aussi l'avis partagé par la majorité des copains sur les corrections automatiques, surtout ne pas laisser ces appareils toucher à vos enceintes au dessus de 600 à 800Hz pour les petites pièces et moins encore pour les pièces plus grande, faut d'ailleurs mieux regarder en MMM....

La courbe cible de ces appareils est à proscrire puisque le concept de courbe cible n'existe pas !!

La courbe cible de chaque installation est différente car c'est la résultante de la directivité des enceintes, de leurs angles sur le tracé du triangle d'écoute (normalement dans l'axe d'un 2x30°), de la distance avec les murs, de l'impédance acoustique des murs / sol / plafond, du mobiler, de la distance entre le point d'écoute et l'enceinte mesurée....

Donc il ne peut pas y avoir de courbe cible type... C'est un concept réservé aux grandes salle de cinéma... ou autres grandes salles adaptées, nos petites salles n'offrant qu'un champ sonore transitoire dominé par la directivité des enceintes et les fortes réflexions précoces.

Donc, de 1kHz jusque l'extrême aigu, la réponse de l'enceinte est mise au point en anéchoique (champ libre / free field).

En dessous, une fois le bas médium et le grave corrigé (pour atténuer parfois sensiblement certains défauts ou asymétrie L-R & L+R), la balance tonale du grave s'effectue à l'oreille, par augmentation ou atténuation d'un plateau qui peut démarrer vers les 120 - 130Hz.

Pour la balance tonale du grave sous les 120 - 130Hz, on se moque de ce que donne la mesure au point d'écoute, tout ce qui compte c'est que le grave soit plaisant à écouter, pour ça c'est bien d'avoir d'autres écoutes en tête, chez des copains, en concert etc, faut juste que ça plaise à celui qui écoute

[GG14]

Je n'ai pas aimé à l'écoute des enceintes type RM7 linéarisées TRINNOV.
Après 3 filtres actif, suite aux lectures du net(les propos de Roland m'ont été formateur) et par expérience, l'usage immodéré d'EQs ne mène à rien de bon. Les seules que j'utilise sont celles nécessaires pour le filtrage des HPs telle celle de la correction de la bosse de la 4001.
Coupant le 38 à 550Hz, j'en utilise une à 1100Hz pour augmenter de 6dB la pente du filtre en 24dB LR à phase linéaire. Je vise un 30dB acoustique.

Il est évoqué la courbe cible. Clonant la TSM2 avec un litrage et un mode de filtrage différent, J'ai utilisé la courbe TAD qui me sert de gabarit avec REW. La courbe des enceintes mesurée dans l'axe et lissée en psychoacoustique la chevauche sans aucune acrobatie de réglage. Sur les 2 ensemble au PE, la mesure nécessairement hors axe montre un affaiblissement de l'aigu de 2dB à partir de 3 kHz.
L'écoute me convient ainsi sans grosses résonances marquées ou pour le moins sans grave répétitif. le 1601B est très agréable sur ce point. Cà peut sûrement faire mieux dans un meilleur local.

Sur la question d'origine, j'utilise le FWD, quand le graphe est trop déformé, notamment sur la phase.