Gamut sur PCHC

[THXRD]

certains projo grand public aussi détectent seul ..et passent seul sur le bon profil .. suffit de bien le calibrer et de doubler la puissance du laser sur ce profil

Bien sur que des conversions sont possibles et même se font couramment , mais ã un autre niveau ( et malgré tout avec souvent des erreurs )
mais dans le cas présent , le Tv / projo , ou le calibrage final sur le proc , le Pc , L’envy , ou autres doit être fait en 3 D lut et comme dans 90 % des cas le Tv ou le proj n’atteint pas DCI même avec , ce sera une 3 D lut fausse dans la zone maxi d’espace ( mappée réduite )
Et je répète pour faire une 3 D lut réellement juste .. faut un spectro qui coute 50/60 K€ .. ..et un bon soft tout le reste relève du pipo de vendeur de soft et de sonde ..
Et de toutes manières , la limite c’est le proj .. .et si le proj ( ou le tv ) n’atteint pas 100% de la la valeur convertie .. ..le raisonnement ne tient pas ..
Ou le TV/ proj ã un espace plus grand ou égal à la valeur convertie sinon c’est une mauvaise solution ( encore plus avec les technos non linéaires)
La simplicité est un paramètre secondaire , la priorité c’est quand même la bonne colorimétrie
En général on converti vers le bas ( en dessous des limites afficheur) pas au dessus !! ( ce que font les lecteurs )


J’avais zappé que tu utilisais un PCHC Jim ..donc c’ est sur tu passe par windows forcement
Avantages ..et inconvénients du choix .. ( )

De toutes manières si on envisage de faire du HDR ce sera donc de l’UHD ..et faudra viser un Tv UHD récent ou un projo UHD récent capable de frôler DCI et faire de vraies mesures ( impératif si projection )
D’autre part .. dans les machines grand public usant de de techno à fonction de transfert non linéaire ( dynamiquement et en surface ) .. une longue expérience démontre que le profil constructeur HDR intègre un process qui ne peut être reproduit ailleurs ( le constructeur lui , connait en détail les variables complexes de la fonction de transfert de sa matrice ..)
Dans la majorité des cas le meilleur résultat est obtenu en gardant tel quel le préset dit «  2020 « 
Le mapping constructeur sera meilleur que des tentatives en externes sans des moyens hors de portée de l’utilisateur .
De toute manière un certains nombre de BR dépassent DCI ( en fait atteignent 2020 ) .. il seront donc reproduit erronnés ( heureusement ça ne touche que qqs % de l’image sur la durée du film ),
Mais la tendance ira vers 2020 rêel de plus en’plus ..
donc si en plus on rajoute des conversions .. .. .
De toutes manieres , ou le proj est UHD , avec la possibilité d’obtenir 100 nits ou proche et de frôler DCI ..ou il ne l’est pas .
Si il ne l’est pas .. , tout les lecteurs BD intègrent une conversion intelligente vers SDR ( madvr aussi ) mais fini l’interêt et de l’uhd et du HDR

[JIM]

Roland,

Sony VPL-xw5000es pour être exact dans mon cas depuis peu, on est pas loin des 90% de dci P3 (certains tests annoncent 92/93%) avec un manque principalement sur la saturation du vert.
Les valeurs de saturation extrême ne sont pas atteinte, encore moins en rec2020 mais l'espace couleur reste bien plus large que du rec709 et ça se voit quand même très bien à l'œil. Le gain n'est pas négligeable.
La déformation ne touche que les valeurs extrême de saturation, la ou ça reste moins critique en terme de perception.

Ma question porte uniquement sur l'ergonomie en dehors de l'usage pur vidéo. C'est à dire une fois sorti de Jriver.
Comme je l'expliquais, si je reste sur un profil rec2020 au niveau du VP, dés que je reviens sur l'interface Jriver (hors lecture vidéo) ou tout autre application PC (navigateur internet, youtube ...), la colorimétrie devient très mauvaise et je dois rebasculer sur rec709 au niveau du projo. J'aurai préféré conserver le gamut le plus large sous windows en natif.
Ce point n'est pas très pratique mais il semble possible de charger un profil icc sur windows.

A côté de ça, j'ai vérifié dans les paramètres du jeu que j'utilise principalement (sur le même pc) et en activant l'hdr, on peut choisir le gamut du jeu en rec2020 ou dci P3.

Voir échanges avec pio à ce sujet.

[Pio2001]

Alors j'ai fait quelques essais avec l'écran Eizo relié à Windows 11.

En fait, il n'y a pas besoin de profil. Windows affiche automatiquement dans le bon espace de couleurs tout seul. La condition, c'est d'activer la gestion du HDR.
Pour cela, la carte vidéo doit être compatible HDR, le projecteur doit accepter le HDR et en informer Windows. Pour savoir si c'est le cas, aller dans Paramètres / Système / Ecran, et cliquer sur la ligne "Utiliser HDR".

Il peut y avoir des conditions pour que le projecteur déclare accepter le HDR. Sur mon écran, ce n'est pas spécifié dans le manuel, mais il n'acceptera le HDR que sur l'entrée Display Port, ou alors sur l'entrée HDMI, mais à la condition que le signal soit matricé en YCbCr. Si le PC sort en HDMI RGB, l'écran déclare être incompatible HDR ! Comme Windows ne sort pas en YCbCr, il faut utiliser un convertisseur HDMI > DP... et pas n'importe lequel, un convertisseur qui accepte le HDR !

A partir du moment où tu coches la case "Utiliser HDR", le signal qui sort de la carte vidéo est en BT2020, et Windows mappe toutes les applis non HDR de sRGB vers BT2020.
Par contre, l'inconvénient, c'est que tu hérites aussi du gamma "éclairci" sRGB, qui ne convient pas du tout aux vidéos. Et on ne peut rien y faire, car une fois "Utiliser HDR" coché, la carte vidéo sort en PQ, et pour les application SDR, la courbe de luminance sRGB, choisie par Windows, est imprimée en dur dans l'échelle de sortie PQ.

Je suis tombé dans un piège : l'écran était configuré en range limited parce que c'est le lecteur de blu-ray qui est habituellement branché dessus. Or, le PC sort en full range, lui ! Je ne comprenais pas pourquoi l'image avait les noirs bouchés et les blancs cramés.

Pour info, quand l'écran externe est utilisé, tu as dans les options HDR le réglage de luminosité pour le contenu non HDR, car l'échelle HDR est absolue, alors que l'échelle SDR est relative. Si tu as un écran qui monte à 1200 nits, tu n'as pas envie d'avoir l'explorateur de fichiers affiché à 1200 nits.
Bizarrement, je n'ai pas ce réglage pour l'écran interne du PC, lui aussi compatible HDR.

On peut aussi créer un profil et l'associer à l'écran, grâce à un utilitaire pour Windows (à télécharger depuis les paramètres HDR). On indique la luminosité min et max de l'écran, et c'est tout ce qui est inscrit dans le profil.
Cela n'a pas d'effet sur Youtube, qui applique un tone mapping fixe, ni sur VLC media player, qui n'applique pas de tone mapping, mais l'appli "Films et TV" tient compte de la luminosité max indiquée dans ce profil pour clipper le signal... ce qui ne sert à rien ! Ca enlève juste des infos sans changer la luminosité de l'image.

[THXRD]

Jim .
Je ne comprend pas
Un sony reconnait seul un signal 709 SDR où HDR ..2020 et change seul ..
Le 709 doit être vu en 709 .. donc sur un,preset SDR
Comme seul l’ UHD est HDR et «  2020 » .. aucun besoin de conversion
Le proj se demerde seul ..et change de préset

Tu as un problème car tu use de Madvr qui lui gère la question et supprime le flag ( heureusement ) vers le projo donc celui ci perd l’info qui lui prrmet de changer seul ,
mais c’est le cas chez moi et avec tout utilisateur d’Envy ou de Lumagène ..
Dans tout les cas , quand tu use d’une conversion ( ce qui est une mauvaise procédure pour les raisons expliquées ) il te faudra quand même changer de préset sur le projo car SDR 709 14/Fl ..et HDR 2020 29 Fl ..
Donc ta conversion ne résout pas le problème de manip et en plus est mauvaise colorimetriquement

perso partout ou j’aî un Mad ou Lumagène quelque soit le proj ., je fais 2 préset . Impossible autrement
Et comme l’envy peut envoyer une commande en réseau .. , ça s’automatise tout seul
Je sais pas si dans Jriver tu peut associer une commande de changement de preset par réseau au signal reçu
Roland



92 % de DCI ., tu mesure avec quoi .. ?? ( bien sur je suis sévère avec les affirmations sur les forums concernant les mesures de gamut .. et pour des raisons très précises., ..)
Personne n’y mesure avec de vrais spectros ou emploi le terme spectro pour des sondes dont la FWHM est en réel de 15/20 nm ( on ne mesure pas du laser même phosphore avec ça et certains constructeurs de sonde
trichent honteusement sur le terme en annonçant des chiffres farfelus ) ..
Et les mesures sur site US sur ce sujet vont de sérieuse à «  martienne »
Pour fixer les idées , je mesure avec 1 ou 2 nanomètre de FWHM .. . ce n’est pas le plaisir de dépenser 15/20 k€; dans un instrument de mesure , c’est juste que j’ai aussi des sondes et que ça fait 15 ans que j’ai compris ..

[JIM]

Alors, sur le profil REF du VP, ça bascule automatiquement sur le profil (HDR) REF spécifique qui semble être associé à ces propres réglages quand j'active l'HDR sous windows comme l'a détaillé pio.
Le gamut bascule bien également en rec2020, ça passe plutôt bien mais ça fout aussi la merde ailleurs notamment avec Jriver car ça force le signal envoyé au projo en HDR. Du moins, ça nécessiterait pas mal d'essai et une autre approche.

Bref, on va faire simple pour le moment et basculer d'un profil rec709 ou rec2020 SDR.
La gestion du HDR et le DTM restant géré par Jriver.

Pour les 92% du DCI, je me fie aux mesures réalisées par d'autre (pro et non pro).

Merci pour les conseils.

[Pio2001]

Jim .
Je ne comprend pas
Un sony reconnais seul un signal 709 SDR où HDR ..2020 et change seul ..

Mais Windows ne change jamais. C'est soit tout le temps 709, soit tout le temps 2020.

Tu as un problème car tu use de Madvr qui lui gère la question et supprime le flag ( heureusement ) vers le projo donc celui ci perd l’info qui lui prrmet de changer seul

Je n'ai jamais utilisé MadVR. J'ai regardé quelques docs.

Je crois comprendre que Jim utilise MadVR dans un PC Windows. Dans ce cas, il y a deux solutions : cas 1, Windows est configuré en HDR / PQ / BT2020. MadVR convertit toutes les sources lues dans cet espace. Les autres logiciels sont gérés par Windows, mais avec beaucoup moins de souplesse. En particulier, le gamma sRGB sera imposé en lieu et place du 2.2 ou 2.4 qu'on souhaiterait avoir en vidéo.

Cas 2 : Windows est configuré en SDR. Là je ne sais pas trop comment ça marche côté Windows. Côté MadVR, toutes les sources sont converties dans un certain espace colorimétrique SDR.

Le problème de Jim, si j'ai bien suivi, est qu'il souhaiterais se trouver dans un cas intermédiaire où Windows est en SDR, mais le projecteur est forcé en wide gamut, ce qui pose tout un tas de problèmes. MadVR peut les résoudre, mais il n'y a pas que lui sur le PC. Les autres applis sont aux fraises, avec une image 709 interprétée à tort comme wide gamut.

[THXRD]

On s’en fou de win ..Pio
Sauf si on regarde win lui même.. , mais win n’est pas MadVr ..ni JRiver

L’image c’est Jriver et la partie madvr qui contrôle la carte video
JIM ..quand la gestion HDR se fait dans JRiver il faut que tu valide le mode PQ curve et valide no flag .. ( on supprime le flag qui dit au proj de passer en HDR ( sinon deux couches de traitement )
Et sort en ycbcr et 10 bit 4.2.2 ou 12 bit 4.22 .. l’important est que tu sorte en 10 bit mini pour le HDR / uhd/ 2020
Je ne sais pas si Jriver à intégré cet update récent ( auparavant des que l’on dépassait le 24 I/s Mad forçait 444 / 8 bit ., ( je me suis battu avec Mathias 1 ans pour obtenir le 10 /12 bit jusqu’à 60 hz en 422;
Indispensable si on use du moving Ai .,ça passe 2 .0 ..
pour le 120 I/ s faut le 2.1 ( mais je ne pense pas que Jriver integre le movingAI .. , faut une 4080/ 4090 ..

[Pio2001]

On s’en fou de win ..Pio
Sauf si on regarde win lui même.. , mais win n’est pas MadVr ..ni JRiver

L’image c’est Jriver et la partie madvr qui contrôle la carte video

Tout dépend comment l'ordi est configuré. Il y a sûrement moyen de laisser MadVR contrôler l'image, mais ce fonctionnement est assez ancien, et change très vite dans les versions récentes de Windows.
Je pense que le flag HDR, par exemple, est géré par Windows et lui seul. MadVR peut bien l'activer ou non, à mon avis, cela n'aura pas plus d'effet que de souffler dans une contrebasse. Si Windows décide de le mettre, il y sera, s'il décide de ne pas le mettre, il n'y sera pas.

Il a trois pipelines possibles pour afficher les images dans Windows. Les trois utilisent la pile graphique suivante (voir https://learn.microsoft.com/fr-fr/windo ... ration-mhc) :

Avant Windows 10 version 1703, l'image était transmise telle quelle à la carte vidéo.
Avec cette version de Windows apparaît la gestion de couleur avancée avec prise en charge HDR.
Puis à partir de Windows 11 version 22H2, la prise en charge des écrans SDR wide gamut, comme le projecteur de Jim, est assurée.

Voici un diagramme du pipeline de transformation des couleurs dans Windows, apparu avec la version Windows 10 2004. Voir https://learn.microsoft.com/fr-fr/windo ... ration-mhc:

Les applications comme JRiver n'ont accès qu'aux parties en vert.

Apparemment, ces pipelines sont optionnels. Il faut associer à l'écran un "profil MHC" pour activer la transormation des couleurs.

Il est possible aussi, dans les propriétés de compatibilité de chaque application, de basculer dans l'ancien mode de gestion des couleurs, où Windows informait l'appli du profil de couleur associé à l'écran, mais laissait l'appli faire la conversion.

Ce doit être pour cette raison que je n'ai pas le même comportement entre mon écran Eizo relié au laptop Win11 et l'écran OLED intégré. Samsung a intégré des profils MHC pour l'écran OLED. A partir de là, si je ne fais pas plusieurs manips pour rebasculer dans l'ancien pipeline, Jriver n'aura aucune chance de contrôler quoi que ce soit de ce qui se passe en sortie.

[THXRD]

Oui .. bien sur avec win 11 le monde à changé ..et je n’use pas de Jriver ( je l’ai mais ne m’en sert pas ) pour vérifier mais ..aucun utilisateur de MadVr Pc inclu sous 11 ne signalent une difficulté sur ce point et heureusement
Ne pas envoyer de flag est la base essentielle du truc , sinon ce serait n’importe quoi !
Faut juste paramétrer en conséquence .,

Dans l’Envy on a le choix no flag ou flag et y a absolument aucun doute sur l’action !!! Avec flag on à deux couches de PQ curve ( celle de Mad et çelle du proj ou tv ) et c’est non regardable et l’Envy c’est un PC , rien d’autre …. sous win 11
Et Mad est bien maitre de tout ( reso/ frame rate/ gamut / gamma / flag / edid / ect ect .. )
et c’est idem dans tout les softs de travail vidéo .. comme d’ailleurs dans les soft de mesures tel Calman ou ligth illusion ou autres
( de la même manière qu’en audio les softs sont maitres de la carte son ) de la même maniere que les plus grosses consoles sous PC sont gérés par leur soft et pas par win .,même 11 )


Encore une fois comme sur des sujets précédents ..je ne suis pas expert windows ..( et ça ne m'intéresse pas ) par contre j’ai Mad VR sur mon PC en win 11 , j’ai un Envy xtrem MK2 , et je vois travailler chez moi des coloristes avec Resolve sur win 11 ..( Resolve dont la fonction est de manipuler Lut / gamma et HDR et à peu près tout ce qui est imaginable sur de l’image et d être maitre absolu de la carte graphique dans tout sens puisque c’est avec lui que l’on étalonne et traite les masters cinéma ) et heureusement ………. miracle …ça marche !!! …. sans problèmes et sans se poser de question ..
Ce serait le comble que dans la prod ce soit win qui décide de ce font ou pas les softs sur des images externes et empêche des fonctions fondamentales des softs utilisés et que les développeurs de softs n’y’pense pas .
Comment ça marche, en profondeur .. je ne m’y intéresse pas ( à vouloir tout savoir .,souvent on se perd et on perd du temps inutilement ) mais ce que je sais et vois .,c’est que ça marche

On ne parle bien sur pas de l'affichage de l’OS lui même ..ou des fonctions softs image propre à win .. ça win fait comme il veut et on s’en fou ..

On parle d’image externes ( acquisition ) ou venant du DD .. ..traitées par des softs dédiés ..
un OS qui empêcherait des fonctions de base des softs de fonctionner .. . ?? Ouî c’est un bug ….
En tout cas ..je confirme Madvr en main qu’il est bien maître du flag et de tout..
idem avec Resolve ..
Cdt
Roland

[Pio2001]

Je ne possède pas ces logiciels. Apparemment, ils prennent bien le contrôle du pipeline entier.
Le mode où seules les parties en vert sont accessibles ne serait donc qu'un mode d'affichage parmi d'autres, et pas celui utilisé pour les application de calibration des couleurs ou par MadVR.

Faut que j'arrête de parler de logiciels que je ne possède pas.