Le HDR, comment ça marche ?

[THXRD]

Pour ce qui est de la forme du triangle .. c’est un des problèmes ..bien sur
Ça supposerait de rajouter une couleur …plusieurs constructeurs l’on tenté mais apparemment sans succès ..
Pour avoir vu qqs projos ayant usés de cette approche , ( avec même 2 couleurs de plus ) je n’ai pas noté sur les images de gain spécifiques sur des images ( pas mesuré par contre ) et la solution a été vite abandonnée ( sans trop d’explication )

Tu montre encore une fois des images essentiellement bleues …
Ce n’est pas représentatif du monde de l’image ..

Un détail ..tu dit ..mon écran dépasse DCI .. tu l’a mesuré toi même avec un spectro , ou c’est la doc ou un test sur une revue qui le dit ?

Pour le reste tu dit « je n’ai jamais entendu d’avis sur le sujet «  ..mais tu est professionnellement dans le monde de l’image , de la video , du cinéma ??
Si tu n’y est pas ..c’est normal de ne pas avoir d’avis externe ..

Depuis le début de notre discussion , 2 coloristes ont travaillés chez moi ce WE et hier ..
J’ai posé la question de limitation du bleu aux 2 ( eux sont des experts delà question autant sur le plan scientifique / math/ vision ..et pratique ,.c.est leur métier ..)

Les 2 m’ont regardé étonnés de ma question ..
La réponse des 2 a été identique :

«  oui …théoriquement on est pas au maxi ( mais pas plus dans le vert ou le rouge d’ailleurs ) .
on créerait un problème sur le Cyan sauf à « exploser » le triangle hors du visuel .. et …pour quelles images ?? T’ a un problème sur les bleus ?? ». ( en rigolant)

Et exploser le triangle hors du visuel , ben retour à l’interdiction liė aux UV .. ça rend donc le problème théorique pas simple voir insoluble ..
aucun intérêt autre que théorique ( c’est aussi leur conclusion )
Cdt
Roland

..

[Pio2001]

Un détail ..tu dit ..mon écran dépasse DCI .. tu l’a mesuré toi même avec un spectro , ou c’est la doc ou un test sur une revue qui le dit ?

Cet écran (Eizo Coloredge CG 2700 S) fait partie des modèles de moniteurs étalonnés individuellement par le constructeur. Il y a un rapport d'étalonnage propre à chaque exemplaire dans le carton. C'est sur lui que je me base.

Les gamuts mesurés sur les presets sRGB et DCI sont simplement tracés sur un graphe, superposés aux valeurs attendues (évidemment, ça tombe dessus pile poil). Je remarque qu'ils ont discrètement omis de tracer les résultats du preset Adobe RGB... autrement plus difficile à atteindre que le DCI.

Les instruments utilisés indiqués sur le rapport ssont "CA-410 / CS-2000".

Par contre ils n'indiquent pas la date de la mesure.

Pour le reste tu dit « je n’ai jamais entendu d’avis sur le sujet «  ..mais tu est professionnellement dans le monde de l’image , de la video , du cinéma ??
Si tu n’y est pas ..c’est normal de ne pas avoir d’avis externe ..

Ben... j'ai le tien. Et deux de plus, maintenant

Depuis le début de notre discussion , 2 coloristes ont travaillés chez moi ce WE et hier ..
J’ai posé la question de limitation du bleu aux 2 ( eux sont des experts delà question autant sur le plan scientifique / math/ vision ..et pratique ,.c.est leur métier ..)

Les 2 m’ont regardé étonnés de ma question ..

Merci pour le retour.

Et exploser le triangle hors du visuel , ben retour à l’interdiction liė aux UV .. ça rend donc le problème théorique pas simple voir insoluble ..
aucun intérêt autre que théorique ( c’est aussi leur conclusion )

Il faudrait surtout exploser le triangle non pas dans l'UV (ça rétrécirait les cyans), mais en faisant des sources encore plus monochromatiques que monochromatiques... (ou plus noires que noires, ça marcherait aussi)

[THXRD]

Il faudrait «  exploser «  simultanément vers la gauche et le bas

Alors monochromatique ..super pur ..
Avec des sources écran à ce jour non .mais avec des lasers RVB .aucun problèmes .on peut aller au delà du visible mais .
Il y a un problème annexe …plus la couleur approchera de monochromatique pur , plus le speeckle apparaitra ( bruit quantique de phase ) se traduisant par un fourmillement général. ( tavelure)
Non pas dû au laser mais au réflecteur ( l'écran ) ..
En monochromatique pur , c’est impossible

C.est la raison pour laquelle , d’abord , en cinema avec laser RVB les écrans à gain au delà de 1,3 sont prohibés
Ensuite , les écrans non parfaitement lisses ( tissés / gain/ metallisés por 3 D ) explosent ce phénomène..
dans l’absolu aucun écran ne pouvant être considérés comme physiquement parfaitement lisse ,le Speekle existe toujours., au delà d’un certain lissage il devient non visible

La solution utilisés par les constructeurs après de nombreuses recherches sur le sujet ,, micros vibrations. Ecran ou sources, et autres ., .à été de multiplier les sources led laser .en décalant la fréquence de chacune d’un pouillème  ( on a jamais 1 lasers . mais un groupe de led sur chaque couleurs )
Cela fait disparaitre le problème .mais pas suffisamment si écran non correct
Roland

[Pio2001]

Je vois tout-à-fait le problème... l'impression de voir des taches "dans" la lumière... qui bougent en même temps que notre regard...

[THXRD]

Oui en quelque sorte .. l’effet est assez complexe ..mélange de taches ( tavelure) et de fourmillement
Visible dans certains cinėma ayant voulu faire une économie en prenant un modele de puissance trop faible pour la taille d'écran et mis un écran à gain élevé
Ce qui s’ajoute au défauts des écrans à gains expliqués dans l’autre fil

[Sensunda]

Bonjour à tous,

Sensuda ..ben quand l'écran est en 10 bit . Il est clair que l'échelle correctement reproduite ne sera pas 10 bits !!!

Ça vaut pour tout quantize .. pourquoi croit tu que l’on travaille en 24 bit en audio ??
Pourquoi croit tu que l’on fait les calculs interne en 32/ 40 voir en 64 bit ..alors qu’au pire du pire qqs u,ltra rare BD audio on des peak de qqs fractions de secondes à 68/70 dB .. .et qu’un symphonique à 10m ne depasse pas 70 dB d’echelle dynamique

Pourquoi croit tu que les calculs dans les cartes vidéo se font avec des valeurs enormes

Simplement parce que tout calcul , traitements »mangent » des bits
Et aussi pour avoir de «  la marge « 
D’autre part quand tu va au fond des choses , quand tu étudie la totalité des caractéristiques des circuits , tu découvre que le quantize total réel pour du 24 bit c.est en fait 20 bit ( au mieux 21 bit pour des converto en 32 ou des 24 en stack)
Et bien avec l’image c.est pareil …
Ta doc qui te dit que ton écran prend du 10 ou de 12 bit , ne te dit surtout pas sous combien de bit est réellement gérée la matrice ( pas les bit marketing , les vrais ..)
Donc au final les détails dans les bas niveaux , en luma comme en chroma c.est pas pareil du tout vu avec l’afficheur garantissant que le signal même en 16 bit sera géré parfaitement .. que celui qui dit vaguement « 10 bit »

J'aimerai revenir sur ce point, notamment Roland lorsque tu dis que l'échelle reproduite ne sera pas du 10 bits.

Est-ce que tu parles du fait qu'en 8bits par exemple en vidéo on exploite la plage 16 - 235 (et non pas la pleine échelle 0 - 255) et pour en HDR10 on est en 64 - 940 ? Ou bien tu parles d'un autre fait ?

Car sur des mires (8 bits) je vois bien les différents clignotements sur l'échelle de gris entre 17, 18 ... .

Après si quelqu'un à des vidéo HDR permettant de voir les clignotements entre 64, 65, 66 ... et aussi 940, 939, 938 ... et qu'il peut les partager, merci à lui .

Au passage si tu as des vidéos de démo que tu peux partager en 8, 10 et 12 bits, SDR ou HDR ... En REC709, puis DCI-P3 et enfin REC2020 ... je prends

Cette demande si, tiens toujours aussi au cas où

[THXRD]

Oui les BD de mesures 4 K hdr de munsill montre l’echelle en 8 et 10 bit
Et espace 709/ DCI D65 et 2020
Tu les trouve sur le net..
ça implique un lecteur BD

Ou un générateur / lui va jusqu’a 12 bit ( voir 16 )
Espace 709/ DCI / 2020
J’utilise les 2….

Pas mal de monitor . Ainsi que les machines de cinema integrent des mires ( espaces et degradés )

Je ne fais jamais ces mesures depuis des mires de PC .. ( c’est possible bien sur , mais il faut être formellement sur de ce que font la CG et l’OS … et ..ça … ) ou alors avec un soft de mesure genre ligth illusion , Calman ..

Le clignotement heureusement que tu le vois !! .
En fait ce que je précisais sur ce point ..c.est que la précision de l’affichage vers le bas comme le haut est très différente entre afficheurs
Et c’est très visible ..la comparaison avec un afficheur capable de 12 ou 14 ou 16 bits réels est sans appel
( les bons écrans c’est 10 en interne mais on peut rentrer en 12 qui sera ramené à 10 / idem pour les projos haut de gamme / les bas de gamme et écran PC c’est majoritairement 8 / les machines de cinéma c’est 16 sur les DLP et 25 sur les pipelines.. )
C.est la visu de la progressivité/ lisibilité entre 15/16 et 25 et 230 / 254 ..( et la même chose en 10 ou en 12 bit)
La lisibilité est très différente plus la machine use d’un quantize ..élevé ..et c’est très visible
C’est ce qui permet un dégradé très fin dans les deux extrêmes de la chaine
Pour cela il faut des mire fixes , pas les clignotantes
Compte tenu que autant au tournage , qu’au montage on «  dépasse » toujours un peu des deux cotés
Idéalement sur la video on doit pouvoir lire proprement le 240/243 .. en standard , on à le droit d’écrêter au dessus , mais on peut ne pas écrêter du tout ( 254 lisible parfaitement avec dégradé très précis. ) ..on perdra en luminance moyenne , mais gagnera un peu en dynamique dans qqs scènes ( est compensé si l’afficheur est surpuissant ) ..

Roland

[Pio2001]

Au passage si tu as des vidéos de démo que tu peux partager en 8, 10 et 12 bits, SDR ou HDR ... En REC709, puis DCI-P3 et enfin REC2020 ... je prends

Cette demande si, tiens toujours aussi au cas où

Il y a la vidéo du Labo de Jay, qui est calée en DCI P3 avec une luminosité max de 1000 nits, dans sa version HDR10. Tu peux y voir les couleurs primaires DCI P3 et les rec709 aussi.

Le fichier est téléchargeable sur http://lelabodejay.com/category/sequences-4kuhd-hdr
C'est la SEQ 4KUHD HDR10
Elle est aussi sur Youtube,en HDR10 également. La lecture ne se fait en HDR10 que si la mention HDR apparaît à la place de HD ou 4K sur le petit engrenage :

La légende n'est pas très lisible, voici ce que représente la mire du début :

MireJay_Légende2.png (327.53 Kio) Vu 132 fois

Il existe de nombreuses façons de voir cette vidéo, avec à chaque fois un rendu qui peut être différent :

Youtube directement sur une TV
Youtube sur un lecteur blu-ray multimédia -> HDMI -> TV
Youtube sur PC ou Mac -> HDMI -> TV
Vidéo sur clé USB -> TV
Vidéo sur clé USB -> lecteur blu-ray ou multimedia -> HDMI -> TV
Vidéo sur PC ou Mac lecteur software -> HDMI -> TV
etc.

A chaque fois, la chaîne doit être HDR de bout en bout pour que l'image soit HDR.

[Sensunda]

Merci pio j'avais complètement oublier ce lien qui contient effectivement un peu ce que je recherche

[THXRD]

Les mires ..par you tube ..hum
Et les mires qui donnent des résultats différents …suivant d’où elles proviennent ???
Comprend pas ..

Une mire est justement faites pour donner la référence .. ce sont des étalons qui servent à calibrer tout le reste
si c’est different d’une source à l’autre , ça n’a plus de valeur..

Prenez un géné de mire , ou les BD Munsill …. ( la dernière version constituée de 3 BD et la version 2 ) ça c.est sur .et ultra complet .( ça permet d’analyser tout les paramètres ..) .ce n’est pas un budget lourd et au moins
c.est complet

[Sensunda]

Oui les mires sur youtube, je ne suis pas convaincu non plus, en fichier que je peux utiliser sur mon PCHC (unique source), ça va déjà mieux

[THXRD]

Va sur le net cherche BD test Munsill
Si ton PC à un lecteur BD 4 k , que ta CG gère le HDR et que tu as un soft de lecture 4 K/HDR ..deja ce sera plus «  sur »
Le coût est dans les 80 € de mémoire pour la dernière édition
La V2 est également intéressant pour le 2 K car plus facile à gérer ..le dernière version à tellement de chose que c.est un peu « lourd » ( même si ultra intéressant )
Ça ne fait toutefois pas l'équivalent de générateur de mire ..
Idéalement faut les 2 et un vrai instrument de mesure

[Pio2001]

Les mires ..par you tube ..hum
Et les mires qui donnent des résultats différents …suivant d’où elles proviennent ???
Comprend pas ..

Ici, ce qu'on sait, c'est que le signal est encodé sur ces valeurs là.

La vidéo permet donc, avec ses carreaux clairs et sombres, de tester sommairement si un clipping intervient quelque part dans la chaîne de lecture.

Sur Youtube, c'est un test de toute la chaîne de lecture Lecteur Youtube > Appareil > Affichage. Je peux voir par exemple que le lecteur Youtube intégré au lecteur Blu-ray Sony ne se comporte pas comme le lecteur Youtube dans Microsoft Edge. C'est bon à savoir car il commence à y avoir quelques vidéos HDR sur Youtube. Comment puis-je les lire comme il faut ? Cette vidéo test me donne déjà un test de luminosité max (incomplet, car le lecteur Youtube peut très bien appliquer un tone mapping donné sur une vidéo et pas sur une autre).

Si le but est de savoir si notre affichage affiche 1000 nits quand il reçoit 1000 nits dans son entrée HDMI, c'est une autre histoire. Youtube est exclu. Quelle que soit la source (vidéo, stream, disque) il faut obligatoirement un lecteur n'appliquant aucun tone mapping. Il faut donc voir dans les paramètres de lecture une indication explicite "Tone mapping OFF".

Sur l'écran Eizo, ça marche dans le sens inverse : je peux lui demander de clipper ce qui dépasse 300, 1000, 4000 nits, ou afficher l'intégralité du signal dans la gamme restituée sur la dalle, qui est de 300 nits (le seul réglage étalonné étant le clipping à 300). C'est donc l'écran qui, avec ses options d'inspection du signal, va me dire si ma source a bien envoyé 1000 nits ou pas. C'est comme ça que je vois, rétrospectivement, si Youtube et mes appareils font un tone mapping vers les hautes lumières.

[THXRD]

C’est bien le problème
Avec un HDR déjà complexe à la base , ( des HDR différents DV / HDR 10 /HDR10+ ) des écrans et proj nécessitant un changement drastique d'échelle avec des comportements non linéaires .. des gamut convertis plusieurs fois et au final jamais atteint sur l’afficheur
On rajoute des gens et fournisseurs ou chacun ce qu’il veut ..a l’utilisateur de se « demerder »

Je préfère rester un vieux »c «  ., et me contenter d’user de sources qui marchent
Pour moi le HDR , c’est depuis un BD 4 K hdr .. . au pire une chaine de Tv ayant des ingénieurs se préoccupant des normes et règles..
You tube et consort .,c’est sur ma tablette ..même pas sur mes TV ( même si c.est implanté )
Même Netflix qui fait de gros efforts techniques est qualitativement « bas » ..
Alors ..you tube ..

[Pio2001]

C'est vrai que c'est un sac de noeuds d'une complexité assez effroyable.

Ceci dit, Windows a fait des efforts. J'ai un Samsung Galaxy Book4 pro avec écran Oled, et la gestion des couleurs n'est pas mauvaise du tout, avec des fenêtres en HDR qui coexistent avec des fenêtres non HDR. Et la commande de brightness de l'écran qui permet de récupérer des détails dans les hautes lumières.
C'est presque au point.

[THXRD]

..je suis toujours étonné ( ce n’est rien en une critique ) de lire que l’on parle de PC , de tablettes à propos d’images ..,
Pour moi ce sont des matériels destinés au travail ,( sous toutes formes , aux jeux vidéo , mais pas à un usage cinema / vidéo .
Bien trop petit pour offrir un minimum de réalisme .. ..et usine à gaz pour cette fonction .
Sans soute un problème de génération..( idem avec le son,..)
Pour le traitement photo ..oui .. mais pas pour les regarder au final . Encore une fois trop petit

Et ce n’est pas problème de budget ..les gros Tv performant coutent le prix d’un Iphone ..!!

[Pio2001]

Moi je pose la question dans l'autre sens

On sait faire des écrans de qualité, alors pourquoi on continue à équiper les PC avec des écrans immondes jusqu'à 1000 euros ? On veut de bonnes images partout.

Booon, d'accord, c'est peut-être un problème d'arriver à miniaturiser les pixels en conservant un rendu juste et stable.

[THXRD]

Ah je ne pensais pas à cet aspect ( parfaitement vrai par ailleur )
Juste à la l’usage ..pour regarder des films / vidéo ect

[yoyoman]

..je suis toujours étonné ( ce n’est rien en une critique ) de lire que l’on parle de PC , de tablettes à propos d’images ..,
Pour moi ce sont des matériels destinés au travail ,( sous toutes formes , aux jeux vidéo , mais pas à un usage cinema / vidéo .
Bien trop petit pour offrir un minimum de réalisme .. ..et usine à gaz pour cette fonction .
Sans soute un problème de génération..( idem avec le son,..)
Pour le traitement photo ..oui .. mais pas pour les regarder au final . Encore une fois trop petit

Et ce n’est pas problème de budget ..les gros Tv performant coutent le prix d’un Iphone ..!!

Pour le pc, mon avis personnel c'est que ça permet de tout faire et plutôt bien.

J'ai mon pc dans le bureau qui est relié à un moniteur 27 pouces pour bosser, avec une petite paire de kali audio pour travailler en musique avec spotify.
Ce même pc est raccordé à l'ampli hc dans le salon afin de servir la tv et le video projecteur. J'ai pris un clavier, une souris et une manette de xbox sans fil. Ainsi avec un seul appareil, je peux bosser, jouer, écouter de la musique, regarder youtube ou autre site de streaming video, regarder des film sdr ou hdr avec pot-player dans lequel j'ai intégrer le rederer madvr pour ses outils de sharpness et surtout pour son DTM qui à donné la possibilité à mon JVC X7500 de regarder de films HDR dans de bonne conditions.
Avec un peu de domotique, j'ai un bouton pour lancer le tout sur la tv et un bouton pour lancer le tout sur le projo, comme cela c'est facile pour tout le monde à la maison.

Et je touche du bois mais depuis au moins 6 ans que je procède de la sorte je n'ai jamais eut de problème d'instabilité du pc, ça fonctionne tout le temps ou quasi tout le temps car je suis sûr d'avoir déjà eut quelques petites merdes (mais je ne saurai même pas détailler donc ça ne devait pas être grand chose)

[Pio2001]

Et ce n’est pas problème de budget ..les gros Tv performant coutent le prix d’un Iphone ..!!

Il y a aussi un point qui m'inquiète, avec les TV, c'est l'absence de garantie d'un étalonnage réellement correct. Pour ça, il faut une TV qui accepte cette opération, et il faut faire venir un spécialiste avec du vrai matériel. Et il faut encore que la TV accepte de mémoriser plusieurs étalonnages.
Et même comme ça, on reste bloqués sur deux ou trois presets.

Avec les moniteurs pré-étalonnés qu'on trouve dans le monde informatique (je parle des moniteurs étalonnés un par un par le fabricant, comme les Eizo ColorEdge, un modèle chez Viewsonic, un chez Asus... , ça représente 1% des moniteurs), non seulement on a l'étalonnage pro qui est fourni, mais en plus, on a toute liberté de re-régler derrière : on peut choisir gamma = 2.2, ou 2.4, ou 2.6, ça reste étalonné.
Et quand il fait jour on passe à l'EOTF sRGB, adaptée aux environnements lumineux, même pour les films. Le tout avec une précision bien meilleure qu'avec les "sondes pif gadget".
Avec un TV étalonnée par un prestataire, on a la même précision, mais on est bloqués sur un ou deux étalonnages uniques mis en mémoire.

J'ai eu pendant 5 ans un Viewsonic pré-étalonné de cette façon, et l'image était tellement bonne que j'ai tout simplement racheté la même catégorie de produit, quand j'ai vu dans les réponses à mes questions que cet étalonnage individuel à la fabrication n'existait pas (du moins pas encore) dans le monde des téléviseurs.

En audio, dit-on des moniteurs de studio que ce sont des instruments de travail, et que si on ne fait pas de mixage on n'a aucun intérêt à avoir des enceintes dont la courbe de réponse est plate ?
Eh bien de même que certains audiophiles passent aux moniteurs de proximité dont la courbe de réponse tient dans +/- 1 dB pour une écoute musicale, en image, j'ai fait pareil et choisi un écran qui a un delta E inférieur à 2 sur toutes les couleurs, dès l'achat, et sur tous les presets.
J'imagine que ça ne va pas tarder à venir en TV, mais si je regarde ce qui s'est passé dans le monde de l'audio, les moniteurs pro à bas prix se sont multipliés (Kali, JBL, Neumann...) tandis que les enceintes audiophiles à courbe de réponse plate restent très chères (Butchard, Kii, Dutch & Dutch...).
J'espère que ce sera différent avec les téléviseurs et que les dalles étalonnées en usine ne vont pas restées cantonnées à quelques modèles de moniteurs 27 et 32 pouces comme c'est le cas aujourd'hui.
On en est au tout début, et on ne sait pas trop si cet étalonnage, qui a l'air stable sur les dalles IPS, tiendra aussi bien dans le temps sur les dalles OLED.

Une autre raison de ce choix, c'est que mes enceintes sont positionnées au micro-poil dans une position qui interdit le placement d'un téléviseur entre elles. Installer un téléviseur chez moi impliquerait de refaire le placement des enceintes et la room correction qui va avec... des jours de boulot !