Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

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Jean Fourcade
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par Jean Fourcade »

Bonjour Roland,

Oui, j'ai bien compris que tu es adepte des grandes salles :D :D

Je ne dis pas qu'une grande salle ne permettra pas d'avoir un son de grande qualité. Effectivement, le traitement est plus facile.

Mais, dans mon optique, qui est d'amortir complétement le champ direct, elle n'offre pas davantage, mais plutôt des inconvénients vu la surface à traiter.

Ce que je pense est qu'une fois les modes amortis, une salle plus petite (je parle d'environ 120 m3, donc pas si petite que ça) conduira à un son aussi bon.

Bon, je t'inviterai dans ma nouvelle salle :up

Cdl
Jean
etmo
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par etmo »

Les 120m3 c'est avec ou sans le volume réservé au traitement?
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Indien
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par Indien »

La grande salle est sans doute la solution ultime car la densitée modale est plus forte à toute les fréquences, plus de mode gênant en bande utile ce qui simplifie le traitement.

Pour ma part je ne vais pas partir de trop à l'aventure car je copie un peu Roland qui a la gentillesse de me guider :thanks

De mes expériences d'écoutes, c'est le volume de la salle qui a chaque fois m'a donné la sensation la plus sensationnelle, il y a de l'espace, ça respire, la distance avec les enceintes fait que l'on passe d'une petite écoute à une grande écoute,.

Je m'en suis rendu compte chez Roland la première fois dans son enceinte maison, puis j'ai visité de nombreux autres passionnés, je me rappel de l'install chez Le Daim en Belgique dans 300m3, bien que les enceintes étaient perfectibles, on retrouvait la sensation d'une densité modale plus importante et un perçu qualitativement impressionnant.

Dans la dernière salle de Roland, le grave est incomparable dans son ampleur, dans sa frappe, dans le fait qu'il ne masque pas le reste du spectre et on garde la focalisation avec la perception du centre en stéréo simple, jusqu'au fond de la salle :D

C'est un peu spécial comme projet car ça commence par la recherche d'un bien immobilier, dans une commune assez riche dont la politique de la taxe foncière soit réduite pour ne pas que cela ne coûte 10 000 euros par an vu les surfaces en jeu :ane

Je pense comme JIM et Roland, qu'un TR très bas avec absorption forte des premières réflexions ne puisse être l'idéal théorique pour l'écoute de la musique.

Ce sont des conditions de travail en studio, mais chacun fait comme il veut, les goûts et les couleurs ne se discutent pas.
Il faut réaliser ses projets, aller au bout des choses et puis il ne sera pas trop tard pour ensuite pour augmenter la diffusion si besoin, affiner les réglages et adapter au plaisir d'écoute, qui de toute façon est une affaire personnelle !

Sacré projet en tout cas !!
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tonton flingueur
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par tonton flingueur »

Salut :wink

En ce qui concerne l'acoustique, je plussoie avec l'idée de chercher à créer une dimension adaptée à ce que l'on veut.
De mon côté, ma salle actuelle procure déjà beaucoup de plaisir, cependant comme le plafond est bas et que l'on ne peut pousser les murs, la limite est atteinte assez rapidement...Malgré le In wall et l'amortissement arrière!

Si l'on devait changer de demeure, la priorité serait la construction. Mais en ce moment il est assez difficile de trouver des terrains adéquat pour recevoir une maison renfermant une salle d'au moins 120 m3 en plus du reste :what .
Les prix affolants ou les taxes démesurées freinent vite :charte . Mais on y travaille :lol:

Une réflexion me vient à l'esprit aussi... dans une demeure, sauf exploitation professionelle comme la salle de Roland, une dimension raisonnablement humaine, conviviale et chaleureuse doit être trouvée.
Allez sur de l'extrême en perdant cet aspect des choses me semblent un facteur réservé aux passionnés ultimes :fou
Mais pourquoi pas!!
etmo
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par etmo »

Par curiosité, avez-vous écouté les productions Storm Mastering cité précédement?


Avec un ETC même très faible, l' "ambiophonie" et l'image stéréo est déjà bien étendu.

Je ne vois pas ce que pourrait apporter en plus une pièce d'écoute avec des réflexions latérales sinon des dégradations du rendu.
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Indien
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par Indien »

tonton flingueur a écrit : Une réflexion me vient à l'esprit aussi... dans une demeure, sauf exploitation professionelle comme la salle de Roland, une dimension raisonnablement humaine, conviviale et chaleureuse doit être trouvée.
Allez sur de l'extrême en perdant cet aspect des choses me semblent un facteur réservé aux passionnés ultimes :fou
Mais pourquoi pas!!
:ane
Sinon il y a la solution de Jean, se construire un grand pavillon et s'installer dedans !!!
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:fou :fou :fou :fou
wakup2
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par wakup2 »

etmo a écrit : 29 mai 2024, 12:31 Je ne vois pas ce que pourrait apporter en plus une pièce d'écoute avec des réflexions latérales sinon des dégradations du rendu.
Tout est une question de dosage ! Les réflexions latérales il faut surtout les rendre moins spéculaires, plus diffuses, avec un délai, une densité et une amplitude contrôlée, quand c'est bien bien "dosé" elle ne dégradent rien du tout au contraire

Perso cela fait 20ans que je réalise des salles et des salles mat avec des réflexions latérales très amortie j'en ai fait, et j'en suis largement revenu ! Perso je ressent également une fatigue auditive au bout d'un certain temps lorsque je suis dans une salle ou le Tr est très bas, dans un petit volume on a souvent pas trop le choix que de faire mat, le champs acoustique y est peu homogène, les réflexions posent un vrai problème et sont difficile a gérer avec des délais court, et souvent elles sont isolées, peu dense, etc...

Je pense qu'il n'est pas bon de confondre une salle de contrôle de room de studio et une salle pour l'écoute de la musique, l'application est totalement différente.
wakup2
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par wakup2 »

Indien a écrit : 29 mai 2024, 12:32
tonton flingueur a écrit : Une réflexion me vient à l'esprit aussi... dans une demeure, sauf exploitation professionelle comme la salle de Roland, une dimension raisonnablement humaine, conviviale et chaleureuse doit être trouvée.
Allez sur de l'extrême en perdant cet aspect des choses me semblent un facteur réservé aux passionnés ultimes :fou
Mais pourquoi pas!!
:ane
Sinon il y a la solution de Jean, se construire un grand pavillon et s'installer dedans !!!

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:fou :fou :fou :fou
il y'a encore mieux, le casque :smile
etmo
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par etmo »

wakup2 a écrit : 29 mai 2024, 12:44
etmo a écrit : 29 mai 2024, 12:31 Je ne vois pas ce que pourrait apporter en plus une pièce d'écoute avec des réflexions latérales sinon des dégradations du rendu.
Tout est une question de dosage ! Les réflexions latérales il faut surtout les rendre moins spéculaires, plus diffuses, avec un délai, une densité et une amplitude contrôlée, quand c'est bien bien "dosé" elle ne dégradent rien du tout au contraire

Perso cela fait 20ans que je réalise des salles et des salles mat avec des réflexions latérales très amortie j'en ai fait, et j'en suis largement revenu ! Perso je ressent également une fatigue auditive au bout d'un certain temps lorsque je suis dans une salle ou le Tr est très bas, dans un petit volume on a souvent pas trop le choix que de faire mat, le champs acoustique y est peu homogène, les réflexions posent un vrai problème et sont difficile a gérer avec des délais court, et souvent elles sont isolées, peu dense, etc...

Je pense qu'il n'est pas bon de confondre une salle de contrôle de room de studio et une salle pour l'écoute de la musique, l'application est totalement différente.
C'est vrai que j'ai ajouté pas mal de diffusion dans ma petite salle pour éviter le travers de tout absorbants. Mais ça reste assez mat et il faut traiter beaucoup de surface, en proportion plus que dans la grande salle.


Mais au niveau latérale c'est plus des absorbants qui sont utilisés.

Je vois que Andy Mac Door est revenu à l'absorption latérale dans sa petite salle.

La diffusion est réservée au plafond et à l'arrière.
wakup2
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par wakup2 »

Andy mac door n'est pas du tout ma référence personnellement.

Pour le choix de la diffusion ou absorption en latéral perso je ne peux donner de réponse car c'est totalement dépendant au cas par cas et en général c'est plutôt mixte que uniquement absorbant ou diffusant, idem pour le plafond ou le mur arrière, mais cela est variable, la salle fait qu'elle proportion et qu'elle taille ? ect... il y'a pas mal de variables qui peuvent conduire a faire des choix différents.
etmo
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par etmo »

Très petite 2.6×3.6×2.5m distance écoute 1m
wakup2
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par wakup2 »

Quand c'est petit on a pas trop le choix que de faire mat malheureusement :wink
mastro
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par mastro »

etmo a écrit : 29 mai 2024, 12:31 Par curiosité, avez-vous écouté les productions Storm Mastering cité précédement?


Avec un ETC même très faible, l' "ambiophonie" et l'image stéréo est déjà bien étendu.

Je ne vois pas ce que pourrait apporter en plus une pièce d'écoute avec des réflexions latérales sinon des dégradations du rendu.
les reflexions speculaires sont tres nefastes c'est sur , alors que les reflexions tres diffuses sont plutot tres benefiques pour l'image spatiale .

par exemple chez moi , je constate que j'améliore encore l'image sonore en rajoutant des tours cd Ikea dans la zone d'ecoute ,

le RT ne bouge pratiquement pas d'un poil , la degradation la plus visible au mesures est sur l'impulsion apres 8ms , mais curieusement l'ETC aurait plutot tendance à s'ameliorer ...

à l'ecoute , l'image est moins profonde , mais plus vivante et plus ample , en bref , je considere que c'est une nette amelioration ...

je l'avais deja remarqué depuis plusieurs années en rajoutant des vrais diffuseurs , meme en positions laterales en pleine zone de reflexions primaires ...




`
JIM
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par JIM »

Jean Fourcade a écrit : 29 mai 2024, 07:39
etmo a écrit : 29 mai 2024, 00:15 Ce type de conception ?

https://www.storm-mastering.com/
Oui, tout a fait :

Image
Je regarderai pour le niveau de réflexion chez moi sur l'ETC.
Il me semble qu'en fonction de la nature du mur avant et de la directivité des enceintes, le mur recevant l'enceinte opposée doit renvoyer une partie de l'énergie et participer à l'élargissement de la scène sonore comme c'était déjà le cas dans les studios NE.

De mes diverses écoutes, la sensation d'enveloppement ne provient pas du niveau de réverbération qui a plutôt tendance à masquer complètement l'image stéréo mais bien de la nature des premières réflexions latérale.
Le niveau doit être en dessous de -10/-15dB mais pas trop en dessous.
Mais comme tu l'as dis, ce n'est pas vraiment une question de réverbération mais de position par rapport à la distance critique. Si on écoute majoritairement après la distance critique, on perd naturellement la stéréo et la sensation d'enveloppement contenue dans le mix avec le "hors phase".

La réverbération ajoute un peu "d'air".
wakup2
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par wakup2 »

Je te rejoins tout a fait la dessus JIM :up
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Jean Fourcade
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par Jean Fourcade »

JIM a écrit : 29 mai 2024, 16:30 Je regarderai pour le niveau de réflexion chez moi sur l'ETC.
Il me semble qu'en fonction de la nature du mur avant et de la directivité des enceintes, le mur recevant l'enceinte opposée doit renvoyer une partie de l'énergie et participer à l'élargissement de la scène sonore comme c'était déjà le cas dans les studios NE.
Je pense que le niveau de l'ETC est légèrement plus faible chez moi que chez toi (j'avais comparé par rapport aux courbes de ta salle publiées chez jlo).

Concernant les réflexions du mur avant, ça dépend de la forme du mur. Dans l'exemple de la salle donnée, il doit y en avoir certainement.

Le retour d'expérience de mastro est également intéressant.

Il y a des diffuseurs dans les salles Northward contrairement aux NE rooms. Je sais que ces diffuseurs sont calculés pour que leur niveau de réflexion soit inférieur à -25 dB.
THXRD
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par THXRD »

Je te rejoins Jean sur la volonté d’absorber très fort le «  début «  donc ce qui est perçu comme « champs direct » ( ce que je cite dans le post précédent)
Mais la différence c’est la «  suite » ..
de la diffusion ( maitrisée) plus tard ..c’est que qui ajoute la sensation de «  dimension » / d’espace .. et malheureusement avec des petites dimensions , c’est peu possible ..
Pour la réponse modale , je rappelle le volume 825 m3 .. ..le modal en bande utile , y en a pas avec ces volumes ..

D’autre part, j’ai 4 usages de ma salle ce qui est inhabituel chez l’amateur
1) l'écoute de musique ( stéréo et multicanal )

2) de temps en temps du live avec qqs amis musiciens

3) du cinema ..en multicanal et immersif avec une grande image de 38 m2 ,où là aussi , je veux être en conditions réelles.. donc le ressenti en terme d’espace et dimensions sonores doit coller avec l’image ( ce qui implique des règles absolues sur certains points , quasi jamais appliquées par l’amateur normal ):

4):les utilisateurs de ma salle sont des professionnels du cinéma.. ,et même si on ne travaille que l'étalonnage colorimétrique , ils fréquentent les meilleurs studios de prod cinéma et leurs avis avis se devait d’être positif cotes son
d’ou la nécessité de respecter au mieux les règles exigées par Dolby ..en terme de diffusion
Et idem pour l’image ..
d’où des choix techniques impliquant beaucoup plus de points .qu’une simple écoute stéréo ..

Après oui je suis d’accord , plus «  simple » coté acoustique , mais beaucoup de m2 . , de l’acrobatie à plus de 5 m de haut ,.. / eçt .. donc oui beaucoup de travail .. .. mais quand on aime ….
Cdt
Roland
etmo
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par etmo »

JIM a écrit : 29 mai 2024, 16:30
Jean Fourcade a écrit : 29 mai 2024, 07:39
etmo a écrit : 29 mai 2024, 00:15 Ce type de conception ?

https://www.storm-mastering.com/
Oui, tout a fait :

Image
Je regarderai pour le niveau de réflexion chez moi sur l'ETC.
Il me semble qu'en fonction de la nature du mur avant et de la directivité des enceintes, le mur recevant l'enceinte opposée doit renvoyer une partie de l'énergie et participer à l'élargissement de la scène sonore comme c'était déjà le cas dans les studios NE.

De mes diverses écoutes, la sensation d'enveloppement ne provient pas du niveau de réverbération qui a plutôt tendance à masquer complètement l'image stéréo mais bien de la nature des premières réflexions latérale.
Le niveau doit être en dessous de -10/-15dB mais pas trop en dessous.
Mais comme tu l'as dis, ce n'est pas vraiment une question de réverbération mais de position par rapport à la distance critique. Si on écoute majoritairement après la distance critique, on perd naturellement la stéréo et la sensation d'enveloppement contenue dans le mix avec le "hors phase".

La réverbération ajoute un peu "d'air".
De souvenirs l'ETC est autour de -25dB pour les réflexions précoces.

Normalement les réflexions sur le mur opposé à l'enceinte n'est pas pas renvoyé au PE mais dans la zone d'absorption.

En fait, seul le sol, la console et les diffuseurs renvoie de l'énergie mais sous les -25dB
Modifié en dernier par etmo le 30 mai 2024, 11:14, modifié 1 fois.
etmo
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par etmo »

Il serait intéressant d'avoir les ETC de JIM, certaines affirmations me paraissent contradictoire.

On parle de réflexion sous les -10 ou -15dB mais en pleine bande ou à 1kHz ?

Quand je me replonge dans le livre de Floyd Toole, je retrouve les courbes de seuils suivantes en pleine bande donc ou les aigus dominent dans l'ETC.
Capture d'écran 2024-05-30 091852.png
Ps : la légende est traduite, j'espère ne pas avoir d'erreur dans cette traduction pour interpréter le graphique.

De souvenir les salles dont on parle sont proches du seuil ou l'effet des réflexions n'est plus audible même avec l'ajout de diffuseur.

Donc comment expliquez-vous le fait que vous percevez une différence alors que nous sommes sous les seuils de perception d’après les travaux de Toole ?

L'effet placébo n'est-il pas en train de nous jouer des tours comme très souvent en audio ?

Ne pas oublier que les effets d’enveloppement et son au-delà du secteur formé par les enceintes sont parfaitement perceptibles sur un enregistrement stéréo sans l’ajout des réflexions de la salle.

Pour la salle de mastering donnée en exemple la conception est justement faite pour s’affranchir totalement des réflexions latérales, le PE est une zone libre de réflexion y compris celles du mur baffle des enceintes. La diffusion au plafond et à l'arrière, les réflexions spéculaires du baffle d'enceinte, du sol et pour finir la console sont la que pour renvoyer les sons des auditeurs et donner une présence de la pièce comme la parfaitement expliqué Jean. Mais en aucun cas elles ne sont la pour crer une diffusion du son des enceintes, c'est même le contraire qui est recherché. Penser le contraire est pour moi une confusion dans le principe à mettre en place.

En gros, soit c'est réellement audible et cela pertube ou déforme de la reconstruction de la scène sonore, soit c'est masqué et donc sans effet pour la perception de la scène à restituer.
JIM
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Re: Northward acoustic : le concept de Front-to-back (FTB)

Message par JIM »

Oui, sur le principe mais dans les faits ? Pas mal de studio NE ont un parement légèrement diffusant sur le mur recevant les enceintes. Pour les autres, il faudrait analyser en détail car même si les réflexions sont spéculaire dans l'aigu, c'est plus complexe à certaines fréquences en fonction de la forme du mur.

Concernant l'ETC, je n'ai jamais su l'exploiter ou tirer une information quelconque hormis la recherche d'une réflexion dans l'aigu et l'allure de la décroissance générale. Je viens de revérifier mes mesure et en refaire une fraiche pour comparer divers traitement que j'avais dans la salle. Sur l'ETC, on pourrait tirer des conclusions contraire au ressenti que j'évoque mais ça devient plus clair quand on regarde l'impulsion filtrée par bande d'octave.

Donc, pour l'ETC, je viens de refaire la mesure à l'instant micro posé sur le dossier du fauteuil avec la même échelle que Jean.
Impulse-L.png
Impulse-L.png (40.35 Kio) Vu 1662 fois
A 2m, c'est la réflexion du sol.

Maintenant, si je compare l'impulsion filtrée à 1kHz avec les divers traitements, je retrouve bien l'évolution du ressenti.
La, c'est quelques années d'optimisation sur l'acoustique.

Full absorbant, salle non terminée
Impulse-1k-fullAbsorbant.png
Impulse-1k-fullAbsorbant.png (56.1 Kio) Vu 1662 fois
Avec les guides latéraux mais c'était full absorbant sur 1m5 environ à l'avant
Impulse-1k-guides.png
Impulse-1k-guides.png (62.32 Kio) Vu 1662 fois
Aujourd'hui avec 40cm d'absorption sur 80cm environ de longueur puis diffusion sur 1m50 et guides non absorbant ajourés suivant séquence MLS. Un peu plus d'énergie dans les 20 premières ms sans pour autant que ce soit destructif.
Le niveau n'était pas super élevé pour la mesure, ça fait remonter le plancher de bruit.
Impulse-1k-diffus.png
Impulse-1k-diffus.png (73.56 Kio) Vu 1662 fois
Ca parait peut être léger mais l'impact est important sur l'image stéréo.
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