Group Delay acceptable en fonction de la fréquence ?

[gug42]

Bonjour à tous,

Je reviens vers vous concernant le sujet du Group Delay

Je me pose des questions sur le sujet ...

Quelle valeur de GD est acceptable en fonction de la fréquence ? enfin fourchette, j'imagine ?
Quels sont les critères pour définir le DG acceptable en fonction de la fréquence ?
La fonction, la forme de la courbe, a j'imagine aussi son importance non ?



Pour illustrer les propos, une petite simulation rapide sous winisd.
Il y a ici des subs et des woofers.
Est ce qu'une des courbes posent un soucis particulier ?
Un GD de 16ms à 40Hz, voir même 20ms, un peu en pic ? l'oreille y est elle sensible ?
Pareillement un GD à 34 à 20Hz mais qui plonge à 22ms à 25 hz, je pense pas pour le coup ?

Ah et pour finir, dans une pièce de vie, un intérêt à regarder/optimiser ce paramètre ? notamment à 40 hz ou pas ?

Merci d'avance !!

ps : si un post sur le sujet existe, toute mes excuses

[Indien]

Bonjour Gug,
Le délais de groupe est une catastrophe, car le son arrive avec du retard sur le reste de la musique.

Le souci, c’est qu’on ne peut pas le compenser car le retard ne couvre pas l’ensemble du spectre couvert par le HP.
certains pensent qu’un compromis de compensation est envisageable (on y reviendra)

Évidement, les limites psychoacoustiques permettent de définir le retard audible, c’est évidement lié à la courbe isosonique, l’oreille est bien moins sensible dans le grave que dans la zone des 800 - 4kHz ou là l’oreille humaine est fine.

L’effet de masque est surtout ce qui sauve la situation, puisque ce retard est masqué et dilué dans la réverbération, souvent très élevée dans un salon, les 15mS à 40Hz ne représentent pas grand chose en face de 150mS (ou plus) de trainage de salle à cette même fréquence….

Évidement si tu as 15mS à 80Hz il faut revoir la copie….

Moins il est élevé mieux c’est, mais il est souvent la conséquence d’un HP dont les T&S ne sont pas très bien adaptées à la charge et dont on veut booster le grave, un BR dont on voudrait tirer le maximum trop bas en fréquence, une caisse trop grande et surtout… une EQ positive pour avoir plus de grave…

Tracer une courbe psycho pour estimer le seuil d’audibilité n’est pas simple car totalement dépendante de l’acoustique de la salle

Dans une grande salle bien traitée ou le grave ne traîne pas, ça devient un vrai sujet, 20mS à 40Hz serait audible si on le comparait à 5mS / 40Hz….

[pvrx]

Bonjour,

Ailleurs sur le forum, thxrd écrivait :

"15 ms ã 20/25 hz on s’en fout
15 ms entre 40 et 70 hz, ça le fait pas"

Peut-être un sujet à creuser, effectivement.

Pascal

[JIM]

Le délai de groupe se compense avec des filtres passe tout ou une égalisation FIR.
Je pense que l'on peut considérer qu'un délai de groupe inférieur à une demi période est raisonnable.
A 25Hz, 20ms
A 50Hz, 10ms
A 100Hz, 5ms
A 1 kHz, 0.5ms , ça correspond à peu près au délai de groupe d'un filtre LR24 à 1kHz
http://hornplans.free.fr/phase2.html

Apparemment, d'après les tests qui ont été réalisés autours des filtres, la phase et donc le délai de groupe sont assez peu audible.
Malgré tout, il est reconnu qu'un filtre LR24 représente un bon compromis avec une augmentation de délai de groupe raisonnable et qu'il n'est pas conseillé avec un filtre IIR d'aller au delà d'un ordre 4.

D'où ma proposition.

[gug42]

Bonsoir à tous,

Merci pour vos retours et infos encore une fois !

Le délai de groupe se compense avec des filtres passe tout ou une égalisation FIR.

Nani ? Magie noire que ceci pour moi :(
Je n'ai pas compris ou pas vu dans ton article la gestion du Gd avec le filtre passe tout ?
Ce serait excellemment pratique !

Je pense que l'on peut considérer qu'un délai de groupe inférieur à une demi période est raisonnable.
A 25Hz, 20ms
A 50Hz, 10ms
A 100Hz, 5ms
A 1 kHz, 0.5ms , ça correspond à peu près au délai de groupe d'un filtre LR24 à 1kHz
http://hornplans.free.fr/phase2.html

C'est très intéressant. J'essaye de réfléchir.

Apparemment, d'après les tests qui ont été réalisés autours des filtres, la phase et donc le délai de groupe sont assez peu audible.
Malgré tout, il est reconnu qu'un filtre LR24 représente un bon compromis avec une augmentation de délai de groupe raisonnable et qu'il n'est pas conseillé avec un filtre IIR d'aller au delà d'un ordre 4.

D'où ma proposition.

Mais si c'est peu audible pourquoi s'embêter alors à ne pas dépasser 10ms à 40Hz par exemple ? Ou alors ici tu parles dans le cas des filtres uniquement et à la fréquence de croisement ?

Noté pour le filtrage IIR. Le FIR n'est pas encore présent sur les DSP low cost

Bonjour,

Ailleurs sur le forum, thxrd écrivait :

"15 ms ã 20/25 hz on s’en fout
15 ms entre 40 et 70 hz, ça le fait pas"

Peut-être un sujet à creuser, effectivement.

Pascal

Ok, des directions, indications

En plus je m'interroge sur le résultat lorsque le sub prend le relai...
Par exemple un woofer ayant un Gd de 15ms à 40Hz, mais la jonction avec le sub se faisant à 70Hz, est ce un sujet ?
Woofer seul ca pourrait être un sujet, mais avec le sub ayant un Gd nickel de 30 à 70Hz, existe t il encore un sujet ?

Bonjour Gug,
Le délais de groupe est une catastrophe, car le son arrive avec du retard sur le reste de la musique.

Ca marche moins bien ...

Le souci, c’est qu’on ne peut pas le compenser car le retard ne couvre pas l’ensemble du spectre couvert par le HP.
certains pensent qu’un compromis de compensation est envisageable (on y reviendra)

Sauf cas partculier sur une bande passante faible. Et oui comme c'est dépendant de la fréquence ...
A moins d'avoir un dsp qui puisse ajouter du délais sur des plages de fréquences spécifiques ?

Évidement, les limites psychoacoustiques permettent de définir le retard audible, c’est évidement lié à la courbe isosonique, l’oreille est bien moins sensible dans le grave que dans la zone des 800 - 4kHz ou là l’oreille humaine est fine.


L’effet de masque est surtout ce qui sauve la situation, puisque ce retard est masqué et dilué dans la réverbération, souvent très élevée dans un salon, les 15mS à 40Hz ne représentent pas grand chose en face de 150mS (ou plus) de trainage de salle à cette même fréquence….
Évidement si tu as 15mS à 80Hz il faut revoir la copie….

Ok c'est bien ce que je pensais ... l'oreille humaine est moins sensible dans les basses fréquences, moins de détails.
Et puis en pièce de vie ... bon ca empêche pas d'essayer d'avoir des boites correctes pour l'avenir et de comprendre aussi.

Moins il est élevé mieux c’est, mais il est souvent la conséquence d’un HP dont les T&S ne sont pas très bien adaptées à la charge et dont on veut booster le grave, un BR dont on voudrait tirer le maximum trop bas en fréquence, une caisse trop grande et surtout… une EQ positive pour avoir plus de grave…

La simu le met bien évidence. Vaut mieux un poil plus court et cohérent que l'inverse.

Tracer une courbe psycho pour estimer le seuil d’audibilité n’est pas simple car totalement dépendante de l’acoustique de la salle

Okok. Reste que dans tous les coins, préférable de le limiter.

Dans une grande salle bien traitée ou le grave ne traîne pas, ça devient un vrai sujet, 20mS à 40Hz serait audible si on le comparait à 5mS / 40Hz….

[Pio2001]

Attention si on essaie de corriger le group delay à ce qu'aucun pré-echo ne soit audible. Ce serait bien pire que n'importe quelle valeur de group delay.

[Rascalito]

Le délai de groupe se compense avec des filtres passe tout ou une égalisation FIR.
Je pense que l'on peut considérer qu'un délai de groupe inférieur à une demi période est raisonnable.

Farpaitement! Et j'ai lu il y a peu dans ce sens Mais ce critère fonctionne bien dans les graves.
Y'a d'autres critères, ceux utilisés par PSI audio:
http://jimbee.eklablog.com/filtrage-sel ... a118255728

[pvrx]

Je pense que l'on peut considérer qu'un délai de groupe inférieur à une demi période est raisonnable.
A 25Hz, 20ms
A 50Hz, 10ms
A 100Hz, 5ms
A 1 kHz, 0.5ms , ça correspond à peu près au délai de groupe d'un filtre LR24 à 1kHz

Intéressant cette notion de GD inférieur à la demi-période. Mais elle repose sur quoi ?
Dans le grave, pour mon projet à base d'un 10RS430 en BR de 50 litres, j'ai regardé avec WinIsd les courbes de GD pour fb=39Hz (actuellement en place sur mon caisson d'essai)et fb=35Hz :

Un accord plus bas est effectivement avantageux.
Par ailleurs, j'avais relevé que le phénomène de compression d'évent remontait la f3, tout se passant comme si la section d'évent rétrécissait.
Un accord plus bas remet un peu les choses en place, et c'est donc le choix que je vais faire.

Pascal

[gug42]

Le délai de groupe se compense avec des filtres passe tout ou une égalisation FIR.
Je pense que l'on peut considérer qu'un délai de groupe inférieur à une demi période est raisonnable.

Farpaitement! Et j'ai lu il y a peu dans ce sens Mais ce critère fonctionne bien dans les graves.
Y'a d'autres critères, ceux utilisés par PSI audio:
http://jimbee.eklablog.com/filtrage-sel ... a118255728

Ok, le filtre passe tout agit sur la phase.
Le délais de groupe et la phase sont dans le domaine temporelle ... mes maths et connaissances s'arrêtent malheureusement là.

Ma question semble à la fois naive et ardue : comment modifier le delai de groupe avec un filtre passe tout sur un dsp ? Réellement un impact ?



Merci pour le lien également, je note l'encadré, ne pas dépasser 10° de distortion (phase qui tourne ?) tous les 100Hz entre 50hz et 400hz ... Certes ...

Pareil, mes maths s'arrêtent .... Concrètement sur la courbe de Gd une idée du résultat souhaitable ?

Attention si on essaie de corriger le group delay à ce qu'aucun pré-echo ne soit audible. Ce serait bien pire que n'importe quelle valeur de group delay.

Heu ...

[etmo]

Question, c'est le délai de groupe qui est important ou sa variation ?

[gug42]

De ma compréhension, les deux. Ne pas dépasser un seuil dépendant de la fréquence et aussi les variations brutales.
Par contre, quel est le point le plus sensible ... et dans quelles limites chiffrées ... là je ne saurais dire ....


Et si je suis pas au fraise une variation brutale du Dg se voit aussi sur une phase variant brutalement non ?

[pvrx]

Forcément, puisque le GD est la dérivée de la phase.
C'est à-dire la pente de la courbe de phase.

Pascal

[gug42]

Ah ! Je n'avais pas ce point en tête ... la dérivée de la phase !

Oki je vois en quoi le filtre passe tout agit sur le Dg maintenant.

Modifier la phase, Le maitre du forum en parle ici :
Maintenant à voir comment mesurer tout ca sur l'enceinte ... ca va pas être facile je sens.

[Rascalito]

C'est le délai de groupe qui est important, étant lui même un indicateur de la variation de phase.
Maintenant, un group délay constant est équivalent à un retard. De ce fait, ce n'est pas idiot de penser à la variation de GD, mais à ma connaissance, ça n'a jamais été abordé.
On pourrait même supposer dans le sens de ce que dit JIM que ce qui importe c'est le GD divisé par le temps d'une période.

A noter la technique de PSI audio pour linéariser le GD: En fait ils l'augmentent avec de nombreux passe-tout jusqu'à l'obtention d'un GD linéaire, donc un retard pur. Théoriquement, ça devrait donner l'impression que l'enceinte est plus lointaine (?)

[JIM]

Si on se limite au hp de grave, la phase et donc le délai de groupe sont directement liés à la réponse en fréquence.
C'est ce que l'on appelle le comportement à phase minimale.

Qui dit faible délai de groupe dit faible pente à la fréquence de coupure et fort amortissement.
Une charge bass reflex présente une pense plus élevée qu'une charge close et le facteur de surtension dépend des choix de l'accord et du volume.
Avec une charge close et une transformée de linkwitz, on modifie la courbe de réponse comme on le souhaite mais ça reste une forme particulière d'EQ.

Historiquement, il y a des accords qui privilégient le niveau max avant la fréquence de coupure par rapport à la faible variation de délai de groupe et inversement.

Pas d'avis personnel sur la question.

Personnellement, je corrige la phase jusqu'au haut grave (fc à 80Hz) afin d'avoir un comportement global de l'enceinte 4 voies à phase minimale.

[Sensunda]

Modifier la phase, Le maitre du forum en parle ici

Amateur, je ne serai avoir un titre objectivement parlant

[JIM]

Pour info, avant de s'attacher au délai de groupe de la charge, bien vérifier ce que vous avez en salle car c'est souvent d'une autre dimension.

[gug42]

Modifier la phase, Le maitre du forum en parle ici

Amateur, je ne serai avoir un titre objectivement parlant

Oui sensai !

C'est le délai de groupe qui est important, étant lui même un indicateur de la variation de phase.
Maintenant, un group délay constant est équivalent à un retard. De ce fait, ce n'est pas idiot de penser à la variation de GD, mais à ma connaissance, ça n'a jamais été abordé.
On pourrait même supposer dans le sens de ce que dit JIM que ce qui importe c'est le GD divisé par le temps d'une période.

A noter la technique de PSI audio pour linéariser le GD: En fait ils l'augmentent avec de nombreux passe-tout jusqu'à l'obtention d'un GD linéaire, donc un retard pur. Théoriquement, ça devrait donner l'impression que l'enceinte est plus lointaine (?)

Wooh, ca doit pas être simple à faire, ni à mesurer !
Après si c'est fait globalement ou par hp, appliquer un délais dans le dsp est simple ... Et puis reculer, on parle de ms donc de quelques centimètres équivalents non ?

Pour info, avant de s'attacher au délai de groupe de la charge, bien vérifier ce que vous avez en salle car c'est souvent d'une autre dimension.

Ca éclate celui de l'enceinte d'un facteur élevé non mesuré

Si on se limite au hp de grave, la phase et donc le délai de groupe sont directement liés à la réponse en fréquence.
C'est ce que l'on appelle le comportement à phase minimale.

Il va me falloir relire plusieurs fois
Donc difficile de jouer sur la phase, le GD, par filtre passe tout sans modifier la réponse en fréquence ?

Qui dit faible délai de groupe dit faible pente à la fréquence de coupure et fort amortissement.
Une charge bass reflex présente une pense plus élevée qu'une charge close et le facteur de surtension dépend des choix de l'accord et du volume.
Avec une charge close et une transformée de linkwitz, on modifie la courbe de réponse comme on le souhaite mais ça reste une forme particulière d'EQ.


Historiquement, il y a des accords qui privilégient le niveau max avant la fréquence de coupure par rapport à la faible variation de délai de groupe et inversement.

Pas d'avis personnel sur la question.

J'essaye d'avoir quelques idées, projections, retours d'expériences sur le sujet

Personnellement, je corrige la phase jusqu'au haut grave (fc à 80Hz) afin d'avoir un comportement global de l'enceinte 4 voies à phase minimale.

"jusqu'au haut grave (fc à 80Hz)" : en partant du haut donc de 20 kHz à 80 Hz ?

[etmo]

C'est le délai de groupe qui est important, étant lui même un indicateur de la variation de phase.
Maintenant, un group délay constant est équivalent à un retard. De ce fait, ce n'est pas idiot de penser à la variation de GD, mais à ma connaissance, ça n'a jamais été abordé.
On pourrait même supposer dans le sens de ce que dit JIM que ce qui importe c'est le GD divisé par le temps d'une période.

A noter la technique de PSI audio pour linéariser le GD: En fait ils l'augmentent avec de nombreux passe-tout jusqu'à l'obtention d'un GD linéaire, donc un retard pur. Théoriquement, ça devrait donner l'impression que l'enceinte est plus lointaine (?)

Wooh, ca doit pas être simple à faire, ni à mesurer !
Après si c'est fait globalement ou par hp, appliquer un délais dans le dsp est simple ... Et puis reculer, on parle de ms donc de quelques centimètres équivalents non ?

Justement les quelques études que j'ai à ma connaissance s'attachent à étudier la variation du délai de groupe qui provoque des dégradations audibles. Ce sont les variations rapides de ce délai de groupe en fonction de la fréquence qui sont audibles à ma connaissance.

Les retards de délais de groupes ne changent pas la perception de distance. Cette dernière est plutôt perceptible avec la réverbération et les premières réflexions.

Cette information de distance peut être contenu dans l'enregistrement, on va percevoir le son de l'objet sonore et les différentes réflexions retardées de la salle d'enregistrement. Mais si les réflexions du local sont trop importantes par rapport aux réflexion enregistrée à la prise de son alors la perception de ces profondeurs n'est plus possible. On perçoit plus la distance des enceintes et donc la taille du système. C'est plus un problème d'acoustique du local qu'un problème d'enceinte. Cette notion est rattachée au mesure ETC dans le local d'écoute.

Je rejoins, JIM sur l'importance de la salle. J'ai fait un test sur des enregistrement de batterie en annulant globalement le retard des enceintes par traitement FIR du signal avant injection dans le système. En test ABX, avec mon local je suis incapable de faire la différence. Les retards de l'enceintes sont négligeables par rapport au manque d'amortissement des modes.

[Rascalito]

Wooh, ca doit pas être simple à faire, ni à mesurer !
Après si c'est fait globalement ou par hp, appliquer un délais dans le dsp est simple ... Et puis reculer, on parle de ms donc de quelques centimètres équivalents non ?

On parle de corriger la courbe de GD en fonction de la fréquence. Quand Alain Roux a commencé à faire ça, ils avaient écrit un programme et les ordis étaient pas rapides, ça prenait plusieurs heures à calculer.

Les retards de délais de groupes ne changent pas la perception de distance. Cette dernière est plutôt perceptible avec la réverbération et les premières réflexions.

Je ne sais pas vraiment si on perçois l'éloignement des objets en champ libre. Néanmoins, un GD constant correspond à un pur retard du signal et peut être enlévé du problème SEDMP.