Le grave en salle, comment améliorer ?

[xnwrx]

Sincèrement l'écoute a totalement changé avec mon DBA. C'est le jour et la nuit, avec enfin des percussions basses qui ont un son de percussions basses. Jean-Marc faut passer écouter ça (et les autres aussi vous êtes bienvenue évidemment). L'AXI 2050 vaut aussi le coup avec sa bande 300-17000 d'une traite.
Pour revenir sur le Sub, ma pièce (de vie) est aux dimensions défavorables pour du Sub du fait de dimensions multiples et d'un volume parallélépipédique. J'ai usé de mes deux Sub et d'EQ pour essayer d'atténuer les modes. Mais jamais je n'ai obtenu un résultat satisfaisant principalement à mon sens parce que les EQ ne changent rien au temporel. J'ai pourtant changé au moins 15 fois d'organisation du salon. J'ai testé aussi les Sub à 1m de la position d'écoute, mais sans réel succès, à ces distances les modes sont déjà présents, et il est difficile de trouver le bon équilibre entre Sub et le reste du spectre, sans compter qu'il ne faut pas bouger.

[Jean Fourcade]

Bonjour Roland,

Je partage ce point de vue :

Ce qui n’interdit pas en stéréo d'écouter dans des petites pièces , mais le traitement sera plus complexe
En général , faute d'épaisseur ( ou de membrane) .on constate un Tr bien trop bas au dessus du modal , et les basses fréquences toujours trop «  résonnantes « 

C'est pas tellement le TR trop bas au-dessus du modal, mais des basses trop résonnantes du fait d'une épaisseur trop faible créant un déséquilibre préjudiciable.

Concernant la spécification Dobly : 0.25s pour 125 m3, elle conduit de mon point de vue à un TR trop élevé. En réalité, je pense qu'une spécification sur le TR manque de sens, la vraie spécification étant de placer l'auditeur à une distance inférieure à la DC.

C'est ce que j'ai chez moi et je ne suis pas près de revenir en arrière.

Ce débat sur la valeur du TR, plus ou moins élevé, a conduit aux différents types de traitement de studios. De ce que j'ai pu lire, la tendance aujourd'hui est de baisser fortement le TR.

Au final , même dans un super studio traitė par le meilleur acousticien , il restera des lacunes , et on ne pourra obtenir le ressenti du grand studio également traitė ..

Sauf que des grandes salles ont d'autres contraintes (puissance installé, nb de HP...). Le débat reste ouvert.

Cordialement
Jean

[Indien]

Sincèrement l'écoute a totalement changé avec mon DBA. C'est le jour et la nuit, avec enfin des percussions basses qui ont un son de percussions basses. Jean-Marc faut passer écouter ça (et les autres aussi vous êtes bienvenue évidemment). L'AXI 2050 vaut aussi le coup avec sa bande 300-17000 d'une traite

Bonsoir Xavier,

On peut voir ça ce WE si tu veux car je suis à Paris, ou à un autre moment en fonction de tes disponibilités !

On peut voir ça en MP, à bientot !!

[Pio2001]

La solution par égalisation peut être pertinente, elle n’enlève rien à la pertinence d’un DBA qui, fait dans de bonnes conditions acoustiques peut aussi être fonctionnel, ce sont des solutions différentes … Des compromis différents.

Mais l’EQ d’un mode stationnaire, c’est pour un auditeur unique car ça fonctionne sur une petite zone optimisée.

Le DBA lui fonctionne en Multi auditeurs, mais comme décrit par JIM, les conditions acoustiques pour sa mise en œuvre sont loin d’être simple

Il faut voir en fonction des cas. On n'a pas de comparatif des deux techniques. Et de toutes façons, qui peut faire du DBA peut aussi faire de l'EQ. Pourquoi se priver si on peut avoir les avantages des deux ?

Sur le papier, le DBA peut boucher le trous, pas l'EQ (ou moins).
Mais l'EQ agit sur tous les modes et sur les effets de proximité. Le DBA n'agit que sur les modes d'une seule direction et pas sur les effets de proximité (ou moins).

Dans la vraie vie... faut voir.

[Pio2001]

Mais l’EQ d’un mode stationnaire, c’est pour un auditeur unique car ça fonctionne sur une petite zone optimisée.

L'EQ d'une réflexion unique sur une surface ne fonctionne que pour un seul auditeur, mais l'EQ d'un mode agit sur tout le mode, puisque ce dernier remplit toute la pièce.

Et c'est d'autant plus vrai que le point d'écoute est placé proche d'un ventre de résonance, car les ventres sont larges, tandis que les noeuds sont étroits.

Voici à titre d'exemple la géométrie de mes deux modes propres, qui produisent deux pics dans le grave de mon système, et leur égalisation :

C'est le mode le plus fort de ma pièce. Son niveau est proportionnel à la courbe bleue. Lorsque je l'égalise, je diminue l'amplitude jusqu'aux lignes vertes au point d'écoute. En dehors du point d'écoute, le résultat suit toujours le profil des lignes bleues, mais en plus petit.
Le résultat est bon sur de larges zones.

Même étude pour mon mode vertical.

[Indien]

Si tu mesure pour optimiser un point d'écoute unique, le siège d'à côté ne bénéficiera pas de cette même qualité d'optimisation, le gain due à la correction, à proximité de la zone de mesure ayant servi de base à la correction sera améliorée au pro rata de la longueur d'onde (donc comme le montre des graph, dans les très basses fréquences)

Pour le reste des fréquences, ce sera moins bon car le champ direct sera déformé au travers d'une vue localisée à une petite zone dans la salle.

En Multi auditeur, pour une large zone d'écoute, c'est le champ direct, donc le son des enceintes qui doit être optimisé, donc des enceintes plates en mesure 2Pi (champ libre) et performantes (belles mesures hors axe)

[Indien]

Il faut voir en fonction des cas. On n'a pas de comparatif des deux techniques. Et de toutes façons, qui peut faire du DBA peut aussi faire de l'EQ. Pourquoi se priver si on peut avoir les avantages des deux ?

Le DBA comme l'explique JIM : viewtopic.php?p=873#p873 ne peut être exploité que dans des conditions de salles très spécifiques, certainement pas un salon classique, sauf vide, symétrique etc etc...
C'est plutot réservé à des salles dédiées dont l'exploitation du DBA est prévue à la genèse du projet.

Associer l'idée d'un DBA au salon de monsieur tout le monde n'est pas possible.

Le SBA est bien plus simple, mais ça demande un montage InWall et un lourd traitement sur le mur arrière, ce ne sera donc pas tout le monde (les amateurs veulent le meilleur son et en parlent beaucoup , mais ne sont pas près à faire les petits amménagements pour y arriver... )

Pour eux, le multi sub est plus adapté, avec une réduction de la taille du triangle d'écoute pour viser l'écoute à distance critique, clé d'une écoute correctement mise en oeuvre.

Il y a tout un tas de compromis autres, tels que présenté en début de post, en fonction de la taille de la zone d'écoute, mono ou multi auditeurs

[xnwrx]

Bonjour,

Pio, si le DBA fonctionne dans une pièce, alors nul besoin d'EQ puisqu'il n'existe plus de modes à corriger. Le DBA (ou SBA) est théoriquement une solution idéale et optimale qui ne nécessite aucun recours à de l'EQ. Dans la vraie vie, c'est une solution qui fonctionne parfaitement pour peu que la pièce s'y prête un tant soit peu.
Par ailleurs je le répète, l'égalisation n'est qu'un palliatif, non optimal, qui ne traite pas le plus gros problème des basses qui est le temporel. Dans une pièce standard y compris dans une pièce dédiée, on n'entend jamais les HP Sub (bande sous les 60 Hz) : on n'entend uniquement le champ diffus, réverbéré, avec son temps d'extinction élevé. Des EQ n'y changent rien. Seules des pièces très fortement traitées comme celle de Jean F. permettent de s'en affranchir ; et dans ce cas, mieux vaut directement faire un SBA ou DBA.
Au sujet de la difficulté de réalisation un DBA, je ne suis pas autant catégorique : dès lors que vous avez une pièce rectangulaire, le DBA est réalisable sans aucune difficulté (il faut juste savoir et comprendre ce que l'on fait). Que la pièce soit vide ou encombrée ne pose aucun problème : à ces longueurs d'ondes les obstacles tels que canapés, tables, banquettes, et tout mobilier ne sont que de vulgaires poussières transparentes. On ne sera certes pas dans le cas idéal, mais on obtient facilement un résultat très satisfaisant qui est mille fois plus efficace que de simples EQ.
Si on parle de In-Wall en Sub, il n'y a pas besoin de se casser la tête avec un montage compliqué : un sub contre un mur (HP face au mur) est naturellement un in-wall.

[Indien]

Que la pièce soit vide ou encombrée ne pose aucun problème : à ces longueurs d'ondes les obstacles tels que canapés, tables, banquettes, et tout mobiliers ne sont que de vulgaires poussières transparentes. On ne sera certes pas dans le cas idéal, mais on obtient facilement un résultat très satisfaisant qui est mille fois plus efficace que de simples EQ.

Salut Xavier, ça c'est intéressant, difficile à estimer sans faire de tests réels et comparatifs, tu en a l'expérience donc tu peux en parler.

[Pio2001]

Si tu mesure pour optimiser un point d'écoute unique, le siège d'a côté ne bénéficiera pas de cette même qualité d'optimisation

D'accord, il ne sera pas corrigé à 100% mais il sera corrigé à 85 %.

De toutes façons, les débats théoriques pour ou contre l'égalisation arrivent toujours aux mêmes conclusions :
Pour : c'est mieux que rien, donc c'est obligatoire.
Contre : ce n'est pas parfait, donc cela ne sert à rien.

On a fait le tour de la théorie. ce qu'il nous faut, ce sont des comparatifs in situ, avec des mesures, des résultats et des commentaires d'écoute. On pourrait même faire des prises de son, étant donné qu'on trouve des casques qui sont quasiment parfaits dans le grave et qui permettraient de se rendre compte des résultats, par exemple un Sennheiser HD560S avec un petit coup d'égalisation a une courbe de réponse plate à 3 dB près de 20 Hz à 50 Hz et à 1 dB près de 50 à 700 Hz.

Il faudrait, dans une même pièce :
-cartographier les modes propres
-tester une liste de configurations différentes avec mesures et écoute. Chaque écoute devra obligatoirement utiliser un programme musical excitant le mode propre, à vérifier par spectrogramme.

Voici les cas qui me paraissent intéressants à tester

-1) un mode propre avant / arrière excité. Soit par un ou plusieurs caissons, soit par la paire d'enceintes principale
--1.1) point d'écoute hors des ventres et des noeuds de résonance (optimisation par le placement)
--1.2.1) point d'écoute dans un ventre de résonance (pire cas)
--1.2.2) même chose avec égalisation
--1.2.3) pas d'eq, mais 1 caisson à l'arrière arrière en DBA, pas de caisson frontal, seulement les enceintes principales (optimisation par absorption active)
--1.2.4) caisson arrière en DBA plus eq (on combine 1.2.2 et 1.2.3)
--1.2.5) traitement passif (matelas au mur, bass trap, gros panneaux absorbants)
--1.3.1 à 1.3.5) les 5 mêmes configurations, mais avec le point d'écoute dans un noeud de résonance.

-2) un mode propre transversal gauche / droite excité (une des deux enceintes au moins proche d'un mur latéral)
--2.1) point d'écoute dans un ventre de résonance (vers un mur, ou dans le ventre central du mode d'ordre 2)
--2.1.1) non traité non corrigé (pire cas)
--2.1.2) Avec égalisation seule, pas de caisson
--2.1.3) Bass management (égalisation incluse) avec 2 caissons frontaux en SBA (les enceintes principales n'excitent plus le mode propre)
--2.1.4) Bass management (égalisation incluse) avec 2 caissons latéraux en DBA transveral gauche / droite (le grave est-il localisable à gauche ? )
--2.1.5) Un seul caisson, à l'arrière, configuré en DBA par rapport aux enceintes principales seules (absorption active : a-t-elle un effet sur les modes transversaux, hors égalisation ?)
--2.1.6) Même chose, mais avec égalisation.
--2.2.1 à 2.2.6) les 6 mêmes configurations, mais avec le point d'écoute dans un noeud de résonance.

-3) un mode propre vertical haut / bas excité par un caisson au sol, point d'écoute dans le premier ventre de résonance
--3.1) non traité non corrigé (caisson réglé uniquement en délai et et volume, pas égalisé)
--3.2) Avec égalisation seule, caisson au sol
--3.3) Caisson surélevé à la hauteur optimale + égalisation

Floyd Toole a testé 1.1 contre 1.2.2 (élimination d'un pic dans le grave provoqué par un mauvais placement des enceintes, soit par déplacement de l'auditeur, soit par égaliseur) et a trouvé que les deux avaient une efficacité identique, aussi bien sur le volume sonore (pic dans la courbe) que sur le traînage (temporel).

[Indien]

Ce sujet là est vu et connu.

Il y a 2 types d'EQ :

1- Celle qui corrigent le champ direct d'enceintes qui seraient défectueuses en 2PI (champ libre) L'égalisation se fait idéalement en champ libre, elle peut se faire en salle par fenêtrage de la réponse impultionnelle (avec une limitation dans les basses fréquences)

2- Les mesures d'enceintes préalablement calibrées en 2Pi, dont on voudrait optimiser les défauts de salle vue depuis un petit point d'écoute de façon à considérer le temps d'intégration humain (réservée à une écoute mono auditeur).
EQ MMM ou Multi-points.

La compensation du grave dûe au gain de pièce peut être considérée comme une EQ, en général c'est plus simplement un high ou Low Shelving.
L'étendue de la zone de mesure de référence corresponds à l'ensemble de la zone d'écoute

[etmo]

Que la pièce soit vide ou encombrée ne pose aucun problème : à ces longueurs d'ondes les obstacles tels que canapés, tables, banquettes, et tout mobiliers ne sont que de vulgaires poussières transparentes. On ne sera certes pas dans le cas idéal, mais on obtient facilement un résultat très satisfaisant qui est mille fois plus efficace que de simples EQ.

Salut Xavier, ça c'est intéressant, difficile à estimer sans faire de tests réels et comparatifs, tu en a l'expérience donc tu peux en parler.

J'ai refais les simulations avec REW et les mêmes paramètres que Xavier. On constate surtout une atténuation importante et progressive à partir de 70Hz (-15dB à 20Hz). Je ne parlais pas d'annulation de l'onde retour, mais plus de champs superposé qui s'annule.

Le lissage par plusieurs SUB et égalisation obtient un Decay aussi bon avec un niveau de 10 à 15dB supérieur.

Donc prudence, si le résultat c'est des infra écourtées ce n'est pas forcément mieux.

Vous pouvez faire le test par vous même avec REW c'est très parlant.

On parle de fréquences très longues par rapport aux dimensions de la pièce et de réponse en régime continue.

Personnellement, j'ai des Decay similaires mais avec au moins 15dB de plus à ces fréquences au niveau réponse.

Autre remarque, le côté basse qui cogne c'est un bon raccordement avec les enceintes qui le donne pas la réponse en 20 et 50Hz. La aucune amélioration avec cette technique.

[Indien]

Salut Etmo,
Super !
Tu pourrais nous poster tes simus comparatives DBA / Vs Multi-Subs dans le post SBA - DBA ?

Personnellement, je ne suis pas surpris de ce résultat, au travers du DBA, on à aussi... du multi-subs....
Lorsque l'on place 10 subs sur le mur avant et 10 autres sur le mur arrière, on a de nombres sources émissives qui excitent de nombreux modes, il ne s'agit pas de confondre le bénéfice du DBA avec le Multi-Sub !!!
C'est sans doute ce qui se passe dans des salles non adaptés ou l'annulation générée par le mur arrière fonctionne mal par la réception d'un front d'onde déformé par les obstacles, asymétrie etc etc

Merci à toi !

J'irai chez Xavier en juillet faire une nouvelle, la dernière fois que j'ai été chez lui, il avait des petits moniteurs 3 voies très sympa, mais en radiation directe, donc une DC très proche.

Maintenant entre des enceintes bien plus directives (grand pavillons Seos) et le DBA, l'écoute à du bien évoluer encore.

On pourra comparer avec et sans DBA à l'écoute pour voir tout ça.
Sa pièce que je connais, semble bien se prêter à l'exercice du DBA, c'est un volume fermé, symétrique, assez peu meublé / peu chargé.

[Pio2001]

Pio, si le DBA fonctionne dans une pièce, alors nul besoin d'EQ puisqu'il n'existe plus de modes à corriger.

Le grave, ce n'est pas que des modes propres. Certaines enceintes n'ont pas une réponse plate dans le grave. Les caissons doivent être raccordés aux principales, ce qui est déjà une forme d'égalisation. Les effets de proximité avec les murs, hors résonances, peuvent affecter le grave jusqu'à +18 dB théoriquement (caisson dans un coin entre trois parois infiniment rigides). Et il y a les réflexions primaires au sol, au plafond et sur les côtés.

Je veux bien voir une courbe de réponse plate mesurée au point d'écoute (et à un ou deux autres points d'écoute un peu différents), avec DBA sans aucune égalisation. Uniquement un délai sur les caissons et un crossover pur entre les enceintes et les subs. Et je demande à voir la capture d'écran du DSP qui alimente les mains et les subs, à tous les étages .
J'ai du mal à croire que la courbe va être plate dans le grave sans aucun traitement ni actif ni passif, avec juste deux rangées de caissons non égalisés.

Naturellement, je reconnais qu'on peut aussi écouter de la musique avec une paire d'enceintes non égalisées. Et aussi que le DBA est une idée géniale.

Par ailleurs je le répète, l'égalisation n'est qu'un palliatif, non optimal, qui ne traite pas le plus gros problème des basses qui est le temporel.

Tu as beau le répéter, mais c'est contredit par nos mesures, et par Floyd Toole et par Jean-Luc Ohl et par d'autres chercheurs à l'AES (et par toutes les plaquettes publicitaires de solutions de correction active, mais ça j'admets que ce ne sont pas des "sources fiables"). J'entends encore Ohl me dire "il y en a qui en doutent encore".
L'égalisation seule corrige une bonne partie du temporel. Pas rien, pas tout non plus, mais je dirais "une bonne partie".

Attention, le temporel ne sera pas corrigé si on utilise un égaliseur à phase linéaire, ce qui serait absurde pour une correction au point d'écoute. On utilise un égaliseur à phase minimale dans ce cas (ils le sont tous, sauf les FIR spécialement alimentés avec des filtres à phase linéaire).

[Pio2001]

2- Les mesures d'enceintes préalablement calibrées en 2Pi, dont on voudrait optimiser les défauts de salle vue depuis un petit point d'écoute de façon à considérer le temps d'intégration humain (réservée à une écoute mono auditeur).
EQ MMM ou Multi-points.

Il faut bien distinguer les sources de problème.

• Les effets d'encoignure (trop de grave car caisson dans un angle) peuvent être égalisés et le résultat est valable pour tous les auditeurs, pas seulement un seul, puisque le caisson et le mur peuvent être considérés comme un seul système émetteur de son.
• Les pics de résonance de modes propres peuvent être égalisés, et le résultat fonctionne sur toute l'étendue des ventres de résonances, soit en gros, dans une grosse moitié de la pièce.
• Les creux des modes propres peuvent très difficilement être égalisés.
• Finalement, les égalisations valables en un seul point pour un seul auditeur sont les égalisations des réflexions primaires sur les parois proches des enceintes. Ca, c'est hyper sensible au positionnement de l'auditeur. Ou pire, les réflexions sur les parois proches de l'auditeur, mais ça je ne suis même pas sûr qu'il faille l'égaliser du tout.

Du reste, si la seule alternative est de bouger le canapé, il est clair que le résultat ne sera valable que là où on a mis la canapé.
En termes de nombre d'auditeurs qui peuvent en bénéficier, on devrait normalement avoir la hiérarchie suivante :
Bouger le point d'écoute < égaliser < bouger les enceintes et subs < construire un traitement acoustique passif des basses fréquences

[Indien]

Par ailleurs je le répète, l'égalisation n'est qu'un palliatif, non optimal, qui ne traite pas le plus gros problème des basses qui est le temporel.

Tu as beau le répéter, mais c'est contredit par nos mesures, et par Floyd Toole et par Jean-Luc Ohl et par d'autres chercheurs à l'AES (et par toutes les plaquettes publicitaires de solutions de correction active, mais ça j'admets que ce ne sont pas des "sources fiables"). J'entends encore Ohl me dire "il y en a qui en doutent encore".
L'égalisation seule corrige une bonne partie du temporel. Pas rien, pas tout non plus, mais je dirais "une bonne partie".

Là vous ne vous comprenez pas car il y a confusion entre "mono auditeur" et "multi auditeurs"
Tu as raison Pio, sur une petite zone de mesure, une résonnance peut etre atténuée temporellement, c'est net sur un Waterfall... Mais... c'est une optimisation possible pour une petite zone d'écoute, si très basse fréquences, comme le montre ton graph, peut etre 2 personnes et moins à côté.

Xavier lui réfléchi sur l'ensemble de la surface de la salle, donc ce cas, il a raison également....

Pour l'EQ, on peu corriger le DBA pour le rendre linéaire au point d'écoute une fois qu'il fonctionne, mais pas pour corriger un mode puisque normalement ceux-ci sont éliminés (si le fonctionnement du DBA est optimal).

[Indien]

@ Pio
Je viens d'éditer par erreur ton avant dernier message, excuses-moi je n'ai pas été attentif (je suis en mode admin et je peux éditer les messages de tout les posts )

[Indien]

Avant de parler sur ces sujets d'optimisation possible, il faut toujours préciser si on réfléchi en "compromis d'optimisation" mono ou multi auditeurs

C'est pour ça que dès le début du topic, c'est clairement séparé : viewtopic.php?p=2132#p2132

[Pio2001]

qui ne traite pas le plus gros problème des basses qui est le temporel.

J'aimerais aussi revenir sur ce point.
Je ne suis pas d'accord. Dans tout ce que j'ai lu et d'après ce que j'ai pu tester et écoute moi-même, le plus gros problème n'est pas le temporel. Le plus gros problème est de très, très loin le niveau sonore. Notre oreille est peu sensible au temporel, alors qu'elle est très sensible aux variations de niveau.

Ceci dit, contrairement au fréquences hautes et moyennes, dans le grave, le temporel est indissociablement lié au volume. On ne peut pas changer l'un sans changer l'autre, même avec des filtres à "phase linéaire". Corriger le niveau arrange déjà le temporel naturellement (correction à phase minimale, bien sûr).

D'ailleurs, je commence à me demander si cette histoire de temporel ne serait pas née d'un énorme malentendu : des gens auraient pu tenter d'égaliser le grave au point d'écoute de leur pièce avec le logiciel Rephase paramétré sur "phase linéaire". Le résultat génère automatiquement du pré-echo audible dans le grave. Non pas parce que le temporel n'est pas corrigé, mais parce qu'il est au contraire saboté par la correction encore plus qu'il ne l'était par la pièce avant correction. De là serait née l'idée que l'égalisation ne corrige pas le temporel.
Or, en basculant le DSP en mode "phase minimale", le temporel sera amélioré par la correction, et non empiré.

La légende est entretenue par les vendeurs de Dirac, de Trinnov, et autres solutions DSP, qui prétendent que leurs solutions seules pourraient corriger le temporel, contrairement à l'égalisation de base. Or un égaliseur de base corrige déjà une partie du temporel. Les solutions professionnelles ne font que compléter cette correction par une correction supplémentaire.
Ils n'ont aucun intérêt à raconter que REW plus Foobar2000 et son plugin de convolution peuvent faire gratuitement 90% de ce qu'ils font (à condition d'être réglés par un expert qui a les mêmes connaissances que les concepteurs de Dirac, Trinnov etc). Et même parfois plus, vu que Foobar2000 est illimité en nombre de taps.

Reste que les effets temporels du grave dans la pièce viennent en second parmi les défauts audibles, derrière les problèmes de courbe de réponse, qui sont les principaux et les plus audibles. Donc non, le principal problème quand on a +18 dB à 50 Hz n'est certainement pas le temporel !

Enfin, oui, je reconnais que traiter le grave avec 1 mètre d'absorbant sur tous les murs sera plus efficace que n'importe quelle égalisation.
Et je reconnais aussi que placer les enceintes au meilleur endroit possible est un pré-requis.

[Pio2001]

@ Pio
Je viens d'éditer par erreur ton avant dernier message, excuses-moi je n'ai pas été attentif (je suis en mode admin et je peux éditer les messages de tout les posts )

Merci de m'avoir prévenu
C'est corrigé. J'avais l'original dans le cache de mon navigateur.