Analyses scientifiques et avis

[JIM]

Le problème est qu'il n'y a pas de "musique" dans un DAC/DSP ... Il n'y a que des signaux électriques, et ceux qui développent et produisent ce genre de produits, ne sont pas des musiciens, mais des électroniciens, des ingénieurs ... Et eux raisonnent en terme de signal électriques, tous les travaux sur ces appareils ne le sont qu'à travers une démarche électronique (schéma, outils informatiques ...) et rien d'autre.

Et un signal électrique n'est pas analysable par une oreille, sauf via des outils de tortures modernes

Je trouve ça très très réducteur quand même.

[Dagda]

Dans le monde numérique, que ce soit un signal audio, un signal vidéo, un transfert de fichier, ... il y a des protocoles de transferts qui permettent de faire en sorte que ce qui arrive soit parfaitement égale à ce qui part.
S'il y a un problème, le paquet est renvoyé.

Là où on peut commencer à discuter un peu, c'est au niveau de la conversion ... Mais depuis bien 25 / 30 ans, techniquement, c'est un non sujet, sauf à tomber sur une bonne bouse ou sur un truc bidouillé qui fait exprès d'avoir une coloration particulière... non ?

D.

[JIM]

La robustesse d'une liaison spdif est quand même très moyenne voire mauvaise. Rien à voir avec un protocole informatique mais c'est un sujet que je ne maitrise pas bien et peu d'intérêt aujourd'hui.

Pour les DAC, oui, on arrive à des perfs très élevées depuis plusieurs décennies. Tous ne sont pas au même niveau quand même et ce n'est pas une personne qui réalise tout avec une connaissance parfaite de chaque élément en ne s'intéressant qu'à la qualité du signal. La plupart des DAC du commerce ne font que suivre des schémas d'application de chip sans aucunes réflexion.
Puce qui nécessite un environnement de qualité, horloge, alimentations faible bruit, filtrage, conversion I/U pour certains.

Un produit manufacturé, ce n'est pas également un ou deux ingés passionnés qui font tous de A à Z sans contraintes de temps, de niveau de performance et de coût.

Dire que tout se vaut, hum, pas vraiment. Après, que l'on trouve des produits suffisamment performant depuis des décennies, oui, je suis d'accord.

J'ai pratiqué le dcx pendant de nombreuses années, j'ai étudié son étage de sortie, je l'ai modifié pour mon usage en gagnant en perf mesurable il y a maintenant pas mal d'années. La puce d'entée du signal numérique présentait un problème documenté dans la datasheet que j'ai rencontré à de nombreuses reprises et qui nécessitait un redémarrage. Ca reste un bon produit d'une longévité étonnante.

Perso, je me fixe un S/N de 120dB et env 110dB de THDN car je ne veux rien entendre en terme de bruit de fond, avoir une bonne mage de gain, etc ... Performance que l'on atteint depuis plusieurs décennies mais pas si fréquent sur les filtres actif numérique même aujourd'hui. Le AKM 4393 du dcx était en dessous en terme de THDN mais atteignait déjà 120dB de S/N selon le datasheet. Suffisamment pour moi mais c'est tellement simple de faire mieux aujourd'hui.
Le même DAC sur ma précédente carte son était bien mieux implémenté motu hd 192.

Mais si j'ai changé de mon côté, c'était surtout pour les fonctionnalités et le passage en multicanal avec matrice de management qui nécessite 8 entrées. D'où la bascule sur PC pour n'avoir qu'un DAC et déporter le filtrage au PC qui permet beaucoup plus (filtrage FIR quasi illimité). Beaucoup plus de gain de ce côté la.
Et quand j'ai rechangé de carte son, c'était pour augmenter le nombre de sorties.

On sait faire beaucoup mieux aujourd'hui mais j'estime qu'au delà, ça ne sert plus vraiment à grand chose, en tout cas pour mon besoin personnel.

Une seule puce ESS basique tel qu'utilisé par Motu sur les cartes AVB, c'est 8 sorties avec 120dB de S/N et 110dB de THDN.
Et on sait aller beaucoup plus loin aujourd'hui
https://www.esstech.com/products-overvi ... hile-dacs/

[Sensunda]

Bonjour Jim,

La robustesse d'une liaison spdif est quand même très moyenne voire mauvaise. Rien à voir avec un protocole informatique mais c'est un sujet que je ne maitrise pas bien et peu d'intérêt aujourd'hui.

Perso, je n'ai jamais eu de problème avec la liaison Toslink entre PC et DSPiy .

Pour les DAC, oui, on arrive à des perfs très élevées depuis plusieurs décennies. Tous ne sont pas au même niveau quand même

Niveau qui sont au-delà des seuils d'audibilité depuis des lustres. Aujourd'hui c'est plus pour laver plus blanc que blanc .

et ce n'est pas une personne qui réalise tout avec une connaissance parfaite de chaque élément en ne s'intéressant qu'à la qualité du signal. La plupart des DAC du commerce ne font que suivre des schémas d'application de chip sans aucunes réflexion.

A voir suivant le type de produit. Mais déjà les schéma de datasheet ne sont pas fait par des newbies pour la très grande majorité et assure un bon fonctionnement du composant .

Un produit manufacturé, ce n'est pas également un ou deux ingés passionnés qui font tous de A à Z sans contraintes de temps, de niveau de performance et de coût.

Ça OK

Dire que tout se vaut, hum, pas vraiment. Après, que l'on trouve des produits suffisamment performant depuis des décennies, oui, je suis d'accord.

C'est ce que nous disons, qu'au delà de certains produits ésotériques ou foirés (ce qui se mesure très bien), il n'y a aujourd'hui rien à voir.

J'ai pratiqué le dcx pendant de nombreuses années, j'ai étudié son étage de sortie, je l'ai modifié pour mon usage en gagnant en perf mesurable il y a maintenant pas mal d'années. La puce d'entée du signal numérique présentait un problème documenté dans la datasheet que j'ai rencontré à de nombreuses reprises et qui nécessitait un redémarrage. Ca reste un bon produit d'une longévité étonnante.

Perso, je me fixe un S/N de 120dB et env 110dB de THDN car je ne veux rien entendre en terme de bruit de fond, avoir une bonne mage de gain, etc ... Performance que l'on atteint depuis plusieurs décennies mais pas si fréquent sur les filtres actif numérique même aujourd'hui. Le AKM 4393 du dcx était en dessous en terme de THDN mais atteignait déjà 120dB de S/N selon le datasheet. Suffisamment pour moi mais c'est tellement simple de faire mieux aujourd'hui.
Le même DAC sur ma précédente carte son était bien mieux implémenté motu hd 192.

Mais si j'ai changé de mon côté, c'était surtout pour les fonctionnalités et le passage en multicanal avec matrice de management qui nécessite 8 entrées. D'où la bascule sur PC pour n'avoir qu'un DAC et déporter le filtrage au PC qui permet beaucoup plus (filtrage FIR quasi illimité). Beaucoup plus de gain de ce côté la.
Et quand j'ai rechangé de carte son, c'était pour augmenter le nombre de sorties.

Oui voilà, tu n'as pas cherché à améliorer la scène sonore, le placement des instruments, la chaleur des voix, l'amélioration le foot tapping ...

[JIM]

Bonjour Sensunda,

Contrairement à une liaison de données informatique, il n'y a pas de correction d'erreur sur une liaison spdif.
Uniquement un contrôle de parité qui permet de détecter une erreur, pas de la corriger.
Il n'y a pas de raison d'avoir d'erreur dans le cas nominal mais ça reste beaucoup moins sûr, l'intégrité de la donnée n'est pas garantie !

Pour les DAC, on sait en faire de très performant depuis des décennies oui mais tous ne sont pas encore soucieux du niveau de perf que je recherche pour ma part, surtout sur les filtres actif numérique dont la qualité du signal n'est pas forcément le premier sujet. Un DCX, c'est pour de la sono à la base.
Un DSP Solaro pourtant récent et pas donné, c'est 110dB de S/N annoncé sur la carte de sortie, insuffisant pour moi.

Donc, je ne dirai pas qu'il y a rien à voir aujourd'hui.

[Didier]

Perso j'y connais que dalle en électronique. Mais bon, dans un filtre actif comme dans d'autres appareils, y a plein d'autres composants que le DAC non?
Et de l'un à l'autre, on voit que leur "architecture" varie pas mal. Tout ceci ne peut il pas avoir une incidence sur le son finalement?
Récemment on avait regardé ce que le Nuoxun que j'utilise avait dans le ventre par rapport au Thomann par exemple.
Après, j'y vais de ma petite expérience perso. Sans dac cette fois, puisque j'attaque l'ampli en AES.
Comparaison de 2 lecteurs réseaux aucune correction interne dans le lecteur, comparaison avec ma petite famille.
Switch hyper rapide, j'avais juste à débrancher le câble AES pour passer de l'un à l'autre
Ça sonne pas pareil du tout et le ressenti était le même pour tout le monde.
J'étais loin de me douter qu'un simple transport pouvait changer le son....... j’étais même persuadé que c’était impossible.
Scientifiquement qu'est-ce qui peut l'expliquer a votre avis?

[Sensunda]

Si ça ne sonne réellement pas pareil, cela se voit sur des mesures .

Un signal électrique aussi peu complexe que des signaux audio, ça s'analyse très très bien depuis pas mal de temps maintenant, et c'est accessible à tout public.

[Didier]

Ok donc ce que tu m'explique c'est que si on fait une mesure de réponse en fréquence avec chaque lecteur, elle sera différente. C'est ça?

[Dagda]

Comparaison de 2 lecteurs réseaux aucune correction interne dans le lecteur, comparaison avec ma petite famille.
Switch hyper rapide, j'avais juste à débrancher le câble AES pour passer de l'un à l'autre
Ça sonne pas pareil du tout et le ressenti était le même pour tout le monde.
J'étais loin de me douter qu'un simple transport pouvait changer le son....... j’étais même persuadé que c’était impossible.
Scientifiquement qu'est-ce qui peut l'expliquer a votre avis?

Là on est typiquement dans les biais
Tu fais la manipulation devant tout le monde, donc tout le monde voit ce que tu fais.
Il y a un temps considérable de coupure au regard de la "mémoire auditive" (de l'ordre de la seconde).
Vous êtes tous ensemble à écouter, et chacun va influencer l'autre.

Donc, comme le dit Sensunda, s'il y a une différence véritablement audible, tu le verras sur les mesures (et pas que la RF).
Parce qu'encore une fois, les mesures montrent des choses qui peuvent ne pas être perceptible, alors si c'est perceptible, dans ce cas c'est flagrant à la mesure.

D.

[Pio2001]

J'étais loin de me douter qu'un simple transport pouvait changer le son....... j’étais même persuadé que c’était impossible.
Scientifiquement qu'est-ce qui peut l'expliquer a votre avis?

Bonjour,
La première piste est qu'ils ne délivrent pas le même signal. Difficile à prouver. Il faudrait avoir une carte d'acquisition avec des drivers bit-exact, enregistrer le même passage musical, couper les fichiers enregistrés au sample près, puis les comparer bit à bit.

Si le même signal est délivré au bit près, alors on peut envisager la piste d'une illusion auditive : vérifier si on peut reconnaître le lecteur branché avec une écoute en aveugle.

Vérifier aussi en approchant l'oreille des haut-parleurs s'il n'y a pas des parasites audibles quand l'un ou l'autre des lecteurs est connecté. Si possible sur un passage presque silencieux mais pas complètement, au cas où l'ampli coupe le signal quand l'entrée est numériquement silencieuse.

[Dagda]

Vérifier 2 fichiers numériques, il n'y a pas besoin de faire du bit par bit ... A - B = différence entre les deux.
Et ça, même Audacity sait le faire !
Si tu as un signal vide en résultat, c'est donc qu'il n'y a rien à voir !

D.

[JIM]

Avant d'obtenir des fichiers, il faut les enregistrer avec une carte d'acquisition.

[THXRD]

sans vouloir en remettre une couche , ma trës longue expérience dans le domaine du son et musique et aussi les moyens sont j’ai disposé et dont je dispose ( €€ / équipement / mesures / relation scientifique ect) font que j’ai en effet ( comme d’autres ici , Dagda / Indien / Etmo ect ) un avis non classique par rapport aux » audiophiles » capables d’entendre des chose extraordinaires et de les affecter à une raison précise
pour citer une petite histoire qui validera les explications de Etmo et Dagda ..et Indien

il y a qqs années j’ai fait avec qqs passionnés s audiophiles «  riches «  des comparaisons de Dac allant de trucs fous ä 50000 euros en passant par des dac raisonnables. voir pas de dac externe mais ceux integrés dans la source ..
nous avons fais les tests dans un studio super equipé cote ecoute et évidemment avec le tout ultra étalonné au départ et la présence d’ingés son

en ABX bien sûr ,mais avec une petite particularité .. ..au début lors de la première partie des tests les auditeurs tous hifistes ..savait quel dac fonctionnait ..
et ont clairement classé en tête le truc ultra cher comme étant notoirement plus «transparent ´ avec les basses meilleures ect ect

sauf que ä la fin je les ait emmené regarder les branchements ..et surprises … la commutation du DAC trës cher sur le boîtiers de commande ABX n’amenait pas ä ce dac ( qui n’était même pas allumé ) mais ä la …source lecteur !!
dans la seconde sessions de tests plus personne ne savait ce qui marchait et surprise .. personne n’a été fichu de déterminer quoi que ce soit
j’ai fais ces genres de comparaisons sur plein d’autres domaines ( amplis de puissance entre autres ´ mais aussî avec des lecteurs .. ) avec la même méthode
à chaque fois même résultat

je fais même plus plus drôle ,en live ( que je ne dirais pas car ça ne serais plus amusant pour ceux qui le savent )
et qui voient certains entendre des trucs qui en fait .ne sont même plus branchés .
et même avec certains gourous ….

c’est ce qui fait que dans l’ensemble le monde pro ( studio / concert ect ) ä beaucoup moins de certitudes et est plus raisonnable dans ces avis sur les raisons des «  différences «  entendues
comparer des çrossovers je le redis , est extrement difficile et demandera une mise en œuvre longue et difficile .. et nécessitera de vérifier beaucoup de points avant de certifier que les machines sont réglées identiquement
Roland / thxrd

[Dagda]

C'est pas le truc le plus compliqué à faire

[Jean Fourcade]

Merci Roland, pour ce retour d'expérience.

Il y a quelque chose qui me laisse toujours perplexe dans les discussions audiophiles : la facilité avec laquelle on accorde une grande valeur à des écoutes comparatives alors que les auditeurs savent parfaitement quel appareil ils sont en train d'écouter.

Dans ces conditions, comment distinguer une différence réellement produite par le matériel d'une différence induite par l'attente, le contexte ou simplement par notre cerveau ? Les biais cognitifs sont suffisamment documentés pour qu'une écoute non aveugle ne puisse pas, à elle seule, constituer une preuve très solide.

Et le sujet devient parfois franchement étonnant (pour rester poli...) : différences entre résistances, sens des composants, rodage des condensateurs, rodage des câbles, électroniques… On trouve dans ce domaine un continuum qui va de phénomènes parfaitement mesurables et éventuellement audibles jusqu'à des affirmations qui relèvent davantage de la croyance, voire du charlatanisme.

Mais même en laissant de côté cette question et en admettant que certaines de ces différences soient réelles, je pense qu'on oublie l'essentiel : leur importance est généralement dérisoire face à celle de l'acoustique de la pièce.

On peut passer des heures à chercher le DAC, l'amplificateur qui apportera « plus de transparence », « plus de matière » ou « une meilleure scène sonore ». Mais si la pièce génère des réflexions précoces importantes, des modes dans le grave et des temps de décroissance mal maîtrisés, ces subtilités sont largement noyées dans les défauts acoustiques.

Et l'expérience est assez frappante : lorsqu'on écoute réellement une installation dans une pièce dont l'acoustique a été extrêmement bien optimisée, la différence n'est pas une petite nuance supplémentaire. C'est un changement d'échelle.

[mastro]

une autre aspect est l’etage de sortie analogique derrière le DAC ( AOP’)
là , il,peut y avoir qqs écart mesurables mais la encore loîn de l’audible

Ben si ... le seul avantage du DCX fut son cout ! accès à pas cher d'un DSP pour filtrage/correction ... après ça sonne vulgaire, pas à la hauteur d'un système hifi résolvant et musical ... j'ai supporté le mien en retirant les aop de sortie, en changeant l'horloge et toutes les alims, capa de découplage (pas les modifs Sélectronic) .... pas besoin d'écoute en double aveugle, avant on trouve ça bof, après on apprécie la musique ... y'a rien à mesurer, avant on s'emmerde, après non c'est pas compliqué ... remplacé par un BSS qui sonnait correctement sans y toucher .... puis Najda.
Stop aux discours simplistes, entre ceux qui écoutent les fusibles et ceux qui trouvent que tous les amplis sonnent pareils y'a peut être une voie du milieu ...

J’ai eu un DCX, un 366 et maintenant un LM26.
Je confirme cette analyse subjective…..


Hervé

bonjour Hervé , oui moi aussi , j'ai écouté plusieurs fois tes 3 DSP chez toi , sur un très bon clone de TAD TSM2 ,

à chaque changement de DSP , c'était indéniablement bien meilleur à l'écoute pour tous ceux qui avaient écoutés ;-)

y a je pense aussi un juste milieu , entre l'extrémisme des objectivistes et subjectivistes . :-)))

pour info : l'ecoute du DCX n'etait pas bouché par le Bug du récepteur numérique CS 8420 (avec un trou dans le medium) , comme j'ai pu le constaté ailleurs plusieurs fois .
ce bug est deja tres largement suffisant pour le rayer des bons choix de DSP ..

[Dagda]

y a je pense aussi un juste milieu , entre l'extrémisme des objectivistes et subjectivistes . :-)))

Heureusement que tu as mis un gros smiley

[THXRD]

évidement d’accord à 200% .. Jean
le terme dérisoire est le bon ..pour les hypothétiques différences qui existeraient ( si elles existent ) et qui ne seraient audible mais ne se mesurent pas !!
et ce qui m’étonne ..tout comme toi , ç.est cette capacité chez certains d’entendre des trucs allant du dérisoire à l’inexistant ..
et dans le,même temps ä ne pas entendre des défauts énormes de modes , de réflexions précoces , de Rt ect
dans leurs pièces sans acoustique , qui eux se chiffrent par des écarts audibles énormes et’se mesurent parfaitement
ç.est évidemment pour cela que l’on se pose qqs questions …

[Didier]

Je crois qu’il me semble y avoir quelque chose de commun dans tous ces avis.
Personnellement je fais partie de ceux qui ont entendu des différences sur des électroniques alors que je ne m’y attendais pas et l’avis subjectif etait le même pour ma femme et ma fille qui se contrefoutaient du matériel branché et de son prix
Qui par ailleurs était sensiblement le même …. Alors un biais je veux bien… en fait peu importe…
Je crois que je suis convaincu par le fait que 95% du résultat est dépendant de ce que dit JIM.
Et que les différences sus citées sont anecdotiques
On est tous d’accord sur le fait qu’un super contrôle de directivité le plus bas possible dans un environnement parfaitement traité avec des HP de qualité indiscutable et filtre par un bon amateur ou un pro sera 100 fois plus important, le reste faisant plus partie des nuances plus ou moins marquées que des différences substantielles
Indépendamment de ca, je changerai pour rien au monde mon ampli Ram S, même si tout le monde me dit qu’ils sonnent tous pareil
Didier

[Pio2001]

Il y a quelque chose qui me laisse toujours perplexe dans les discussions audiophiles : la facilité avec laquelle on accorde une grande valeur à des écoutes comparatives alors que les auditeurs savent parfaitement quel appareil ils sont en train d'écouter.

Les anecdotes de Roland donnent la réponse : notre système auditif fabrique des différences. Le truc est que cela ne le fait pas chez tout le monde, et pas tout le temps.
Mais, j'en ai été moi-même le sujet, quand ces différences sont fabriquées par notre ouïe, elles peuvent être très grandes. Au point qu'on ne peut pas croire qu'elles soient imaginées.

Dire qu'il y a un juste milieu n'est pas la solution. Il existe des cas où la réalité n'est pas au milieu, mais complètement du côté de l'absence de différence... ou complètement du côté d'une différence audible.
Dire que ces différence sont négligeables n'est pas non plus une conclusion très juste. Dans de nombreux cas, la différence audible est en même temps inexistante (car totalement imaginée), et perçue dans la tête comme plus importante qu'un changement d'enceintes.

Organiser des écoutes en aveugle est le seul moyen d'avancer sur ce sujet.