Réflexion sur les reflections, ou le spectro pour neuneu (moi hein pas vous :p)

[Elgrosso]

Cette petite visite du we m’a boosté pour faire qq tests, ça fait trop longtemps que ça traine.
J’ai depuis longtemps une reflexion que je comprenais pas, un bip sur l’impulse.
Donc hier j’ai viré tous les traitements, tout mis dehors et le plan était de remettre les trucs en place un par un avec mesure a chaque fois pour évaluer.
Et éventuellement bien sur en déplacer, supprimer ou ajuster qquns.

Les problèmes actuels :
- trouver la source de cette reflexion vers 10ms
- évaluer si j’ai trop et mal traité, rt trop bas ?
- piger ce qui se passe en médium, un truc bizarre
- peut etre optimiser pour les modes

Le salon a deja pas mal de panneaux absorbants assez épais et pas mal de diffuseurs QRD 2d ou 3d.
6-7m2 en ldv de 40cm afr faible + 6-7m2 en métisse ou chanvre de 30 a 40cm, l’idée de départ etait de tenter de traiter les modes. Vu le résultat plutot faible, je les utilise en 1ere et 2eme pts de reflexion et le reste au petit bonheur oú je peux les mettre.
Ca joue pas mal sur le bas medium, et lisse un poil le bas. Mais le multisubs a fait bp plus.

7m2 de diffuseurs diy + 11m2 au plafond, ceux d’Andy mcDoor.
Que j’avais surtout mis en frontal pour mes anciens dipoles, et que je recycle maintenant a l’arriere de la salle, mais j’avais jamais mesuré l’impact tellement c’est long a déplacer.

Pour le sol c’est pas mal de tapis, et deux gros poufs en 1ere reflexions, vidés/réemplis en laine véritable de 4 pattes.

Mais j’ai mis tout ça un peu au pif, et selon les contraintes de place bien sur, en suivant juste les grandes lignes sans jamais étudier proprement les mesures, les distance etc. C’est d’ailleurs encore assez obscur pour moi.
Du coup j’ai sans doute trop traité, enfin vous me direz, en tous cas pour sur pas de façon optimum.

Je la fais courte mais j’ai trouvé pour le 10ms, c’est dingue j’imaginais pas que ça pouvait etre ça.
En fait c’etait les panneaux de 2eme reflexion, qui avaient le papier kraft vers l’interieur ! (je me disais que ça atténuerait un peu moins les aigus)
Comme quoi meme une faible épaisseur de papier a un effet.


Voici qq graph avant / apres, pour l’apres la réglage n’est pas fini, me suis loupé en fin de journée, mais c’est ok pour la comparaison :

Donc cette fameuse reflexion a 10ms, sur les deux cotés

R etc av.jpg (159.75 Kio) Vu 1110 fois

R etc ap.jpg (158.89 Kio) Vu 1110 fois

Le RT, j’ai pas grande confiance en cette mesure, deja c’est pas un dodé, ni meme en points multiples , juste un sweep a la PE.
Mais ça permet quand meme la comparaison.
En tous cas en bas médium c’est peut etre un peu trop bas.
Il faudrait j’imagine remplacer les panneaux de 40cm pour plus faible aux pts de reflexions 1 et 2.

R rt av.jpg (118.7 Kio) Vu 1110 fois

R rt ap.jpg (122.81 Kio) Vu 1110 fois

Clarity, gros gain mais tjrs ce trou de médium

R clar av.jpg (133 Kio) Vu 1110 fois

R clar ap.jpg (132.46 Kio) Vu 1110 fois

Les spectros, en Airy CWT qui me parait pas mal, plus précis et lisible
Ca nettoie bien le bas médium, a 100hz c’est mon reglage en cours non optimum.

R spec av.jpg (155.78 Kio) Vu 1110 fois

R spec ap.jpg (151.33 Kio) Vu 1110 fois

Ici en 1/24 on voit bien la disparition de la ligne horizontale a 10ms en aigus

R spec av 24.jpg (194.83 Kio) Vu 1110 fois

R spec ap 24.jpg (182.56 Kio) Vu 1110 fois

Le Burst aussi finalement est utile, ça amplifie visuellement les reflexions donc c’est plus lisible.
Apres je bascule normalisé ou non pour pas perdre de vue le vrai db.

R burst av.jpg (147.11 Kio) Vu 1110 fois

R burst ap.jpg (139.34 Kio) Vu 1110 fois

Mais voila, toujours ce truc a 370 et 550Hz !

R wavelet ap.jpg (157.73 Kio) Vu 1110 fois

Aucune idée de ce que c’est, et pas présents aux mesures semi-anéchoiques.
Le GD les montre clairement, les différents fenêtrage aussi, sur les phases c’est 180deg de virage a chaque point, ca crée un noeud entre les deux. Mais c’est pas visible sur l’impulse !
Je ne sais pas comment trouver la ou les source(s).

Et est-ce si grave ? Mais je me demande si c’est pas lié a certains phénomènes que j’entends parfois, des histoires de phases pas cohérentes.
J’ai écouté un peu la salle vide (sans re-régler), hyper désagréable avec des hors phases partout, et c’etait le meme genre d’effet mais en x100.
Sur la FR ça me fait deux creux et une bosse entre les deux, selon l’emplacement de micro, rien de méchant et je corrige pas.

Donc pour les problèmes actuels :
- trouver la source de cette reflexion vers 10ms > OK
- évaluer si j’ai trop et mal traité, rt trop bas ? > voir a remplacer les panneaux par du 10-15cm
- piger ce qui se passe en médium, un truc bizarre > tester des panneaux sur mur frontal / tv / plafond / autre ?
- peut etre optimiser pour les modes > rien, seul de vrais basstraps a membrane ferait le job j'imagine

Je vais continuer a chercher, il me reste le plafond a tester, avec un panneau de laine tenu en hauteur je ne sais comment.
Et le mur frontal a 2m derriere les enceintes. Je ne vois rien d’autres...

[JIM]

Salut, essaye de mesurer avec le micro posé au sol.
Ca permettra d'éliminer le sol comme source de réflexion.

[JIM]

Dans l'interprétation du spectro.

Le fait que le pic d'énergie (surtout lorsque normalisé) arrive en décalage ne signifie pas forcément que la réflexion est très forte à 10ms. Ca peut être lié également au fait que l'énergie n'arrive pas à t0 ou très atténué à cause d'une réflexion qui arrive beaucoup plus tôt, une annulation se forme.

Je ne dis pas que c'est ce qui se passe ici mais c'est une possibilité. Du coup, le maximum d'énergie n'arrive pas à t0 mais provient d'une réflexion secondaire qui constitue la source principale d'émission !

Le problème ne vient peut être pas de ce qu'il se passe à 10ms mais plutôt d'un problème de couplage avec la salle à ces fréquences dans les toutes premières réflexions. Murs/sol/plafond proche. Le direct est perturbé.
J'ai passé plusieurs années sur ce problème chez moi !

[Elgrosso]

Salut Jim , merci de passer

Oui en non-normalisé c’est pas si méchant, c’est plus un léger trou dans la continuité, avec un retard dans les 4ms.
Donc je psychote peut etre un peu, mais j’aimerai surtout comprendre :

normalized.jpg (146.74 Kio) Vu 1027 fois

non normalized.jpg (131.15 Kio) Vu 1027 fois

J’ai fais une mesure au sol comme tu proposais, pas exactement sous le PE mais a égale distance du cone, ça disparait.
J’en referai une en déplacant le canapé pour etre plus a l’orthogonale de la PE au sol.

sol.jpg (154.2 Kio) Vu 1027 fois

J’ai testé plusieurs trucs ensuite pour tester l’impact du plafond et du canapé.
Pour le plafond je n’ai pas collé un panneau en haut mais juste disposé un panneau au dessus du micro ou de l’enceinte sur le trajet de la potentielle reflection > rien ne change, donc pour moi ça ne vient pas du plafond (mais peut etre mon panneau n’etait-il pas assez epais, avec 10cm)

Puis qq mesures autour de la PE, en déplacant le micro en haut/bas, gauche/droite, avant/arriere.
De meme en ajoutant de l’absorbant sur l’assise, en 1ere reflection au sol etc
Tout ça a un effet sur le bump du spectro, en déplacant les pics de GD mais ils restent la.

Je suspecte maintenant le canapé, dont le dossier + coussins restent assez fins (ikea soderhamn).
Le dossier est une planche d’agglo recouverte d’un peu de mousse, moins de 10cm d’épaisseur au total donc surement tres réfléchissant pour le bas médium. Car le micro est situé a 20cm de ce dossier a peu pres.

Donc prochaine étape : virer le canapé et mesurer au meme points.
Et je ferai aussi des mesures en restant assis, à l'oreille gauche/droite, pour voir l’impact du corps.
Ces reflections étant peut être atténuées une fois en place.

[Elgrosso]

Il y a clairement une relation avec la zone basse de la piece, peut être une combinaison plus complexe du sol et du canapé.
Par ex ici le test du pouf rempli de laine (dans les 200L), un bon effet sur la FR, et assez faible sur le spectro mais il déplace le noeud :

sans pouf en vert, avec pouf en bleu :

fr pouf.jpg (126.94 Kio) Vu 1025 fois

Et spectro sans/avec :

no pouf.jpg (130.37 Kio) Vu 1025 fois

pouf.jpg (130 Kio) Vu 1025 fois

[Aspicon]

Très intéressant tout ça David, tu as l'air franchement motivé , mais tu as raison c'est la bonne méthode à mon avis pour bien avancer. Ne pas lâcher l'affaire en continu jusqu'au résultat.
Est ce que tu t'es fixé un cadre pour savoir quel résultat minimum tu veux avoir pour ne pas aller trop loin non plus ou tu veux rattraper JM ?

PS: Continu à prendre de l'avance comme ça je pourrais te solliciter cet hiver pour les premières séries de mesures in situ

[JIM]

En connaissant la hauteur de l'hp qui émet la plage de fréquence qui pose problème par rapport au sol, la distance du hp par rapport à la position d'écoute et la hauteur du micro à la position d'écoute, tu peux connaitre la fréquence touchée par l'annulation liée à la réflexion du sol.
Idem avec la plafond.

[Elgrosso]

Très intéressant tout ça David, tu as l'air franchement motivé , mais tu as raison c'est la bonne méthode à mon avis pour bien avancer. Ne pas lâcher l'affaire en continu jusqu'au résultat.
Est ce que tu t'es fixé un cadre pour savoir quel résultat minimum tu veux avoir pour ne pas aller trop loin non plus ou tu veux rattraper JM ?

PS: Continu à prendre de l'avance comme ça je pourrais te solliciter cet hiver pour les premières séries de mesures in situ

Ha bonne remarque !
Le but final est la rénov’ de cette piece, qui est la dernière sur la liste des travaux dans la maison (comme tu as vu ).
Il s’agira d’intégrer les traitements bp plus proprement dans ce qui reste une piece de vie, avec juste un peu moins de contraintes qu’un foyer moyen. Dans l'esprit du salon HC de JM par ex, bien efficace et clean.

Donc a court terme profiter dun système sympa tout en apprenant a mieux corréler les mesures à mes écoutes.
En ésperant en savoir assez le moment venu pour décider comment finir la piece, son orientation, si je casse un mur ou deux pour du vrai traitement de basses etc

[Elgrosso]

En connaissant la hauteur de l'hp qui émet la plage de fréquence qui pose problème par rapport au sol, la distance du hp par rapport à la position d'écoute et la hauteur du micro à la position d'écoute, tu peux connaitre la fréquence touchée par l'annulation liée à la réflexion du sol.
Idem avec la plafond.

La j’avoue je m’embrouille un peu, j’utilise divers calculateurs en ligne mais les résultats ne sont pas toujours cohérents avec mes mesures, meme si j'en retrouve certains.

Par ex celui-ci, pas mal car ultra simple, et utilisable pour les 1ere et 2nde reflections en bidouillant : https://audioexperiment.com/tools/vertical-reflections/

Par ex les dips du plafond a 100 et 110hz par coté, sans doute aussi les multiples vers 200 et 300hz bien qu’il dérivent un peu, le dip du sol n’est pas clair sur la FR, mais le pouf impacte assez bien la zone de 200 a 500hz :

LR dips.jpg (109.37 Kio) Vu 974 fois

Je viens de refaire pas mal de mesures, bougeant le micro, déplaçant le canapé, encore des tests avec une plus grosse épaisseur de laine un peu partout en haut, sur les cotés, au dessus du micro ou du hp, mesures assis, déplacement des enceintes etc rien n’y fait c’est toujours la, juste sa forme diffère un peu. Au final la position actuelle est encore la meilleure.

J’ai bien l’impression que c’est une combinaisons de tous ces facteurs, rebonds sol, plafond et cotés + diffraction, la piece ayant des dimensions proches des multiples (8-10x5x2.6m).
Ne changer qu’un paramètre a la fois semble impossible.

Je peux tester de déplacer le triangle complet d’avant en arrière pour voir.
Apres restera a tester l’autre orientation de la pièce, en largeur.

[Elgrosso]

Je reviens la dessus pour préparer la prochaine session de modifs.

En dehors des basses j’aimerai régler ce probleme de medium, visible un peu en fr et surtout sur le spectro.
Si j’étudie un peu plus les mesures de fin juin, quand j’avais le full traitement (cf viewtopic.php?t=693&start=20) car cette bande n’a pas été impactée depuis, je vois :

La phase bousculée entre 300 et 700HZ :

f.png (87.44 Kio) Vu 169 fois

Mais ne voit rien de special sur l’ETC no filtrée :

etc nonF.png (80.94 Kio) Vu 169 fois

Par contre filtrée, de 315 a 630hz ça swingue pas mal avec plus de 10ms de retard pour le peak, ex a 400hz (dommage qu’il n’y ait pas de filtres custom) :

e.png (79.4 Kio) Vu 169 fois

Et en spectro, le 1/6 masquait pas mal ce qui se passait, le 1/24 montre bien le plus gros souci vers 370hz
(sous 200hz c’est moche c'est normal, multisub en cours a ce moment la)

s.png (362.87 Kio) Vu 169 fois

Le curseur est masqué mais il est bien sur 370hz la

ss.png (230.04 Kio) Vu 169 fois

Donc pres de 20ms de retard si je comprends bien.
Soit dans les 7 metres pour ce temps de vol, il n’y a que le mur arriere a 3.5m derriere qui pourrait provoquer ça.
Ce qui n’empêche pas d’autres reflections qui s’y combineraient mais ça semble le plus important.

Derriere j’ai une grande cheminee de 2m de large/haut, fermee pour le poele a bois.
Donc mur verticale au fond puis sa partie superieure qui rejoint le manteau est inclinée pour renvoyer l’air chaud ds la piece.
J’ai bien l’impression que tout ça combiné renvoie les reflections parfaitement vers ma tete.
Me goure-je ?

Donc futurs tests, mettre un max d’absorbant partout par la pour voir l’effet.
Dommage on rentre en saison froide... me faut me grouiller

[Elgrosso]

En gros l’hypothèse c’est ça, j’aurai plus de reflections qu’avec un mur classique vertical (angles au doigt mouillé):

Je viens d’ouvrir qq vieux fichiers des enceintes précédentes dans plus ou moins la meme config de piece dans sa longueur, c’était deja present (je faisais pas gaffe au spectro avant).

[etmo]

Oui c'est possible pour expliquer le retard sur les spectro. Maintenant, il faut une autre explication pour un interference avec le champ direct. Le fait d'avoir augmente la resolution frequentielle est tres interressant. Maintenant, je serait curieux de voir le spectro sans normalisation du peak.

[etmo]

Recherche les reflexions tres proches qui donnent un ecart de chemin tres faible:
- a 500hz soit un ecart de chemin de 34 cm
- a 380Hz soit un ecart de chemin de 45 cm.

Par rapport a 3m ces reflexions ont encore beaucoup d'energie et peuvent provoquer une presque annulation du signal par interference avec le champ direct.

[Elgrosso]

Oui c'est possible pour expliquer le retard sur les spectro. Maintenant, il faut une autre explication pour un interference avec le champ direct. Le fait d'avoir augmente la resolution frequentielle est tres interressant. Maintenant, je serait curieux de voir le spectro sans normalisation du peak.

En effet en non normalisé ça parait moins genant, juste deux creux et un peu de retard pour le peak a 420hz :

non N.jpg (173.11 Kio) Vu 40 fois

non N2.jpg (172.96 Kio) Vu 40 fois

Recherche les reflexions tres proches qui donnent un ecart de chemin tres faible:
- a 500hz soit un ecart de chemin de 34 cm
- a 380Hz soit un ecart de chemin de 45 cm.

Par rapport a 3m ces reflexions ont encore beaucoup d'energie et peuvent provoquer une presque annulation du signal par interference avec le champ direct.

Je vais re-vérirfier mais je ne vois rien de si proche sur le chemin direct.
Le sol reste un suspect, car les tests de pouf impactaient bien cette bande, mais pas tellement le spectro

[etmo]

Le pouf a quelle dimension? Il faut au moins 2 fois la longueur d'onde pour la largeur et la longueur des panneaux absorbants, soit minimum 1.8m. C'est plus un canape qu'un pouf ou ces un pouf de geant. L'ideal etant meme 4 fois la longeur d'onde pour eviter toute diffraction sur les bords de l'absorbant.

[etmo]

Tes enceintes sont a quelle distance des murs et quel est l'ecartements de tes enceintes.

[etmo]

Un schéma global avec la longueur et la largeur de la pièce serait idéal. Maintenant, je soupçonne un ou plusieurs nœuds de modes. 3 mètres, cela fait beaucoup comme distance d'écoute, surtout en basse fréquence où le champ direct ne domine plus.

[etmo]

Exemple de mesure a differente distance.

[etmo]

Ci-joint un extrait de l'etude BEM du meme local.



Sur les deux premières images nous sommes respectivement à 35Hz et 70Hz on voit clairement que nous sommes en régime nodal l’intensité sonore en dB pour le régime continu montre parfaitement les bosses et les creux localisés.
Ensuite nous avons respectivement 100Hz, 150Hz, 200Hz, nous sommes autour de la fréquence de transition. On peut commencer à voir la position des sources sonores. Mais la zone ou le champ proche domine est ridicule et inexploitable car trop proche des sources.
Enfin les deux dernières images sont à 290Hz et 380Hz, la clairement une zone de champ proche se dégage du fond diffus. On voit d’ailleurs clairement les zone d’annulation du signal direct avec l’interférence entre le canal gauche et droit (Réponse en peigne). Au-delà de deux mètres on note la présence du champ diffus, on voit que l’intensité sonore décroit beaucoup moins vite.