Peut-on trop amortir une salle ?

[JIM]

Même dans les studios NE (moins de réflexions que dans l'évolution proposée par Thomas Jouanjean), il y a des réflexions.
Je me rappelle que JPL sur cinetips avait évoqué l'effet du mur avant non traité ou avec très légère diffusion (parement pierre) sur l'image stéréo. Par contre, il ne me semble pas que Newell en parle de mémoire, il mentionne uniquement l'effet bénéfique qu'apporte la réflexion quand on parle comme l'a mentionné Jean pour ne pas se retrouver avec l'effet oppressant d'une chambre sourde.
Malgré la directivité de l'enceinte, Il doit subsister une réflexion provenant du mur opposé orienté à 30°.
Voir le site de Newell
http://philipnewell.net/index.html

Par contre, il suffit d'aller dans n'importe quel petit HC dont la partie avant latérale est traitée en absorption (même avec seulement 5cm de laine), à chaque fois, scène sonore collée à l'image en stéréo sans sensation d'enveloppement. J'en ai souvent fait l'expérience.
En général, lors d'une écoute hifi, les propriétaires de petits HC utilisent le préampli pour augmenter l'enveloppement en utilisant les surrounds.

Toole différencie l'effet de la réflexion latérale opposée de la réverbération mais les 2 jouent sur la sensation d'enveloppement. Ca reste très subtil dans tous les cas pour ne pas casser la précision.

La future salle de Jean permettra de confirmer certains points.

[JIM]

Après je ne dis pas que l'expérience d'une salle traitée soit déplaisant, au contraire, mais je doute fortement que les ingés son réalisant les master se prennent autant le citron pour les enregistrements (en dehors de deux trois mecs qui veulent faire un truc artistique ou particulier). Non ?

Tous ne sont pas aussi travaillé, c'est sûr mais c'est quand même impressionnant sur certains. Des mélanges de son ponctuels placés à divers points dans l'espace, des sons réverbérés qui occupent plus ou moins d'espace, y en qui s'amusent et c'est jouissif.
Je n'ai pas de liste toute prête mais en balayant quelques morceaux de divers style.
So so so - Rone
Il pleut - Emilie Simon
Aventime - Agnes Obel (beaucoup d'effets sur la réverb)
All i need - Radiohead
Everything is going to be Alright - Princess Chelsea
A contrario
You'd Be So Nice To Come Home To - Ben Webster (Des instruments, à gauche, à droite ou au centre donc pas vraiment travaillé et quasi sans fusion mais pas forcément désagréable à écouter quand même).
Et des enregistrements beaucoup plus naturel comme ceux d'igor par exemple.

EDIT : La grande Ourse - Rone (on est au planétarium)

[Dagda]

Après, j'écoute pas mal de métal (et d'électro), donc le mix est un jeu complexe pour que les instruments ressortent individuellement du "mur du son" comme on dit
C'est pas pour autant que les mix soient mauvais, bien au contraire et je trouve beaucoup plus discriminant ce style de musique aux CD NRDS ou du genre ... Mais on (je) digresse.

L'ingé qui a eu le dernier dodécaèdre que j'ai fait s'en sert en enregistrement (égalisé) dans une "chamber" pour utiliser la reverb naturelle du lieu (un "couloir" dédié à cette fonction) et donc ne pas utiliser des effets ou plugins.

D.

[dechab]

Mon avis perso est assez tranché (mais tempéré / voir l'ensemble du message) :

Ça se résume en cette question : écoutons nous la musique ou le local où nous sommes ?
Tout ce qui est "ajouté ou retranché" (façon yin yang) dénature la musique et lui fait perdre des informations > c'est un apauvrissement du signal original qui devient donc moins savoureux, singulier, typé, captivant.

Je n'ai jamais ressenti de manque dans un local un peu amorti MAIS je n'ai jamais eu l'occasion d'aller dans une chambre anéchoïde ou allant dans ce sens.
Donc en toute humilité je botte un peu en touche, et relativise mon avis perso.

Je suis curieux de vos éventuels avis contraires, dont certains ont déjà été exprimés... et que j'ai lu et que je relirai, car cette question me passionne.
Mon local perso est moyennement amorti, mais j'habite "dans de grands casques écouteurs" / pavillons Sato entre autres / et pour les fréquences du bas médium à l'aigu je ne pense pas avoir trop de réflexions ni de champ diffus. (c'est vivable faute d'être parfait)
par contre pour le grave et l'extême grave... c'est un peu la cata (> bouillie de phase)

[Indien]

Denis, si tu écoutes dans un salon tu écoutes beaucoup ta salle car ton temps de réverbération est très long.
Une mesure de TR60 te montrera à quel point tu as de la réverbération

Les salles trop amorties il n’y à pas beaucoup, ça demande un traitement total et massif et en général celui qui fait ces travaux connaît le sujet et linéarité le TR, gère les réflexions et la diffusion

[Dagda]

Avoir un local traité, c'est un "luxe" que peu de personne peuvent se permettre, que ce soit financier ou plus probablement, parce que ce n'est pas possible de le faire étant dans une pièce de vie commune.

Donc, le levier d'ajustement est au niveau des enceintes, et il y a déjà pas mal de marge de manœuvre pour avoir une restitution agréable et fidèle.
Il y a tellement de manière de prendre du plaisir à écouter de la musique, un morceau que l'on connait bien, un morceau qui nous rappel des souvenirs, un morceau qui nous donne de l'énergie, de l'émotion ... Et pour tout ça, il n'y a pas besoin d'avoir un local traité pour l'apprécier

D.

[dechab]

Avoir un local traité, c'est un "luxe" que peu de personne peuvent se permettre, que ce soit financier ou plus probablement, parce que ce n'est pas possible de le faire étant dans une pièce de vie commune.

Donc, le levier d'ajustement est au niveau des enceintes, et il y a déjà pas mal de marge de manœuvre pour avoir une restitution agréable et fidèle.
Il y a tellement de manière de prendre du plaisir à écouter de la musique, un morceau que l'on connait bien, un morceau qui nous rappel des souvenirs, un morceau qui nous donne de l'énergie, de l'émotion ... Et pour tout ça, il n'y a pas besoin d'avoir un local traité pour l'apprécier

D.

Il y a tellement de manière de prendre du plaisir à écouter de la musique

Bah oui, le plaisir qu'on a à écouter de la musique ne dépend pas que de la pure qualité sonore de l'ensemble "système + local".
Ici en Auvergne (moyenne montagne) ma maison est en pleine nature, avec une grande baie vitrée qui donne sur une rivière sans vis à vis à 300m.
Pas de voisins proches, un silence propice à la concentration sur des musiques qu'à Lyon/ en ville/ dans le bruit et la pollution, je n'aurais pas pu écouter avec la même concentration naturelle.
Ici le silence s'écoute avec plaisir... Et ça formate les oreilles pour écouter certains types de musiques.

Je pourrais amortir plus et même beaucoup plus. Surtout derrière mon canapé (1,20m de prof. dispos sur un mur de 6,2m de large sur 3m de haut qui pourrait être un énorme piège à basses fréquences)

Mais mon salon (52 m2) perdrait du volume, de l'espace... Et peut-être que même avec un son meilleur je me sentirais moins bien que maintenant ?
Les matériaux amortissants sont souvent absorbant de lumière aussi...
Même si on peut tendre des tissus clairs par dessus. À voir ?

Ici j'ai une pièce qui a des murs bien blancs et lumineux...
La lumière est un facteur important pour le "moral"...
Bref il faut avoir un lieu où on se sent bien...

Bref... c'est pas blanc ou noir... tout est dans le dosage de ce qu'on veut ou peux...
Ce qui est intéressant en fait est de toujours se remettre en question, d'évoluer, d'être prêt à tout... y compris à ne rien faire si c'est le meilleur choix !

[JIM]

Les salles trop amorties il n’y à pas beaucoup, ça demande un traitement total et massif et en général celui qui fait ces travaux connaît le sujet et linéarité le TR, gère les réflexions et la diffusion

En fait, il suffit de 5cm d'absorption sur tous les murs voir moins pour casser les réflexions dans le médium/aigu et casser l'image stéréo. Ca ne demande pas de gros moyens ni un grand volume de traitement en fait.
On le rencontre relativement souvent dans les HC ou dans les cinémas (Impossible dans un salon ou une pièce de vie et jamais rencontré pour ma part).

Et en plus, ça déséquilibre encore plus l'écoute qui est finalement plus problématique qu'un léger excès de réverbération.
Je ne sais plus qui l'a dit mais l'acoustique, ça se joue sous 300Hz !
La difficulté, c'est absorber dans le bas médium jusqu'au grave, la ou les faibles épaisseurs n'ont plus d'efficacité.

Si on casse à la fois la réverbération et les réflexions latérale du mur opposé, on casse la profondeur dans l'image stéréo.
Mais ce n'est pas vraiment l'ampleur de l'amortissement qui pose problème en soit.
Le dernier traitement chez Jean utilisait des panneaux absorbant de 40cm d'épaisseur mais malgré un déploiement massif, toutes les surfaces n'étaient pas traitées. On en avait échangé avec Jean à ce sujet et je trouvais l'image stéréo excellente.

Dans une salle beaucoup plus grande, on a forcément un niveau de réverbération à la fois plus important et de meilleure qualité. Pas besoin de jouer sur les réflexions latérale et tant que l'on écoute à ou sous DC, pas de raison que l'image stéréo soit mauvaise. Le rapport direct/diffus, la gestion du niveau des premières réflexions, on y revient toujours.


@Jean, je viens de vérifier dans l'annexe 1 du livre de Newell ou il présente les mesures d'un studio NE. Il y a bien une réflexion sur l'ETC sous les 10ms à un niveau légèrement inférieur à -10dB. Impossible d'identifier sa provenance mais à ce niveau, ça participe clairement à l'image stéréo selon Toole.

[dechab]

Les salles trop amorties il n’y à pas beaucoup, ça demande un traitement total et massif et en général celui qui fait ces travaux connaît le sujet et linéarité le TR, gère les réflexions et la diffusion

En fait, il suffit de 5cm d'absorption sur tous les murs voir moins pour casser les réflexions dans le médium/aigu et casser l'image stéréo. Ca ne demande pas de gros moyens ni un grand volume de traitement en fait.
On le rencontre relativement souvent dans les HC ou dans les cinémas (Impossible dans un salon ou une pièce de vie et jamais rencontré pour ma part).

Et en plus, ça déséquilibre encore plus l'écoute qui est finalement plus problématique qu'un léger excès de réverbération.
Je ne sais plus qui l'a dit mais l'acoustique, ça se joue sous 300Hz !
La difficulté, c'est absorber dans le bas médium jusqu'au grave, la ou les faibles épaisseurs n'ont plus d'efficacité.

Si on casse à la fois la réverbération et les réflexions latérale du mur opposé, on casse la profondeur dans l'image stéréo.
Mais ce n'est pas vraiment l'ampleur de l'amortissement qui pose problème en soit.
Le dernier traitement chez Jean utilisait des panneaux absorbant de 40cm d'épaisseur mais malgré un déploiement massif, toutes les surfaces n'étaient pas traitées. On en avait échangé avec Jean à ce sujet et je trouvais l'image stéréo excellente.

Dans une salle beaucoup plus grande, on a forcément un niveau de réverbération à la fois plus important et de meilleure qualité. Pas besoin de jouer sur les réflexions latérale et tant que l'on écoute à ou sous DC, pas de raison que l'image stéréo soit mauvaise. Le rapport direct/diffus, la gestion du niveau des premières réflexions, on y revient toujours.


@Jean, je viens de vérifier dans l'annexe 1 du livre de Newell ou il présente les mesures d'un studio NE. Il y a bien une réflexion sur l'ETC sous les 10ms à un niveau légèrement inférieur à -10dB. Impossible d'identifier sa provenance mais à ce niveau, ça participe clairement à l'image stéréo selon Toole.

Le dernier traitement chez Jean utilisait des panneaux absorbant de 40cm d'épaisseur mais

Salut JIM

De quels panneaux s'agit-il et comment / combien ont-ils été positionnés (ref à un fil de forum ?)
Pour ma part j'envisage un traitement derrière mon canapé mais la seule urgence pour moi est de réfléchir avant d'agir

[JIM]

Détails ici
viewtopic.php?t=104

[Jean Fourcade]

Le dernier traitement chez Jean utilisait des panneaux absorbant de 40cm d'épaisseur mais malgré un déploiement massif, toutes les surfaces n'étaient pas traitées. On en avait échangé avec Jean à ce sujet et je trouvais l'image stéréo excellente..

Tout à fait. Le traitement massif s'arrêtait au niveau du PE, avec des diffuseurs situés sur les cotés derrière celui-ci. Il a une différence nette au niveau du temps de réverbération (decay) entre la zone avant (zone des enceintes) et le PE. Ca se voit aux mesures, et quand on parle.

Les photos sont sur le lien donné par JIM.

Concernant les panneaux que j'utilisais, voici un lien qui détaille, leur conception, la réalisation et les mesures : Construction d'un absorbeur acoustique large bande

La mesure du coefficient d'absorption (avec 16 panneaux) :

Le résultat le plus intéressant obtenu avec ces panneaux est aux très basses fréquences : malgré une épaisseur limitée à 400 mm, la présence des 16 panneaux réduit sensiblement le temps de réverbération dès 50 Hz. L'absorption n'est donc pas nulle à cette fréquence, contrairement à ce que laisserait penser une estimation fondée uniquement sur la longueur d'onde.

Petite précision : les valeurs supérieures à 1 ne doivent pas être interprétées comme un coefficient d'absorption physique supérieur à 100 %. Dans une mesure en chambre réverbérante, le rapport entre surface d'absorption équivalente et surface géométrique de l'échantillon conduire à des coefficients apparents supérieurs à 1, notamment en raison des effets de bord et du mode d'installation. C'est d'autant plus vrai pour ces panneaux, que les cotés et dessus sont volontairement ajourés. De plus, on sait en acoustique que la pose de 16 panneaux séparés absorbe plus qu'un seul panneau de même surface totale.

@Jean, je viens de vérifier dans l'annexe 1 du livre de Newell ou il présente les mesures d'un studio NE. Il y a bien une réflexion sur l'ETC sous les 10ms à un niveau légèrement inférieur à -10dB. Impossible d'identifier sa provenance mais à ce niveau, ça participe clairement à l'image stéréo selon Toole.

Oui je me souviens de ces courbes d'un studio NE, réalisées tout au long du processus de déploiement du traitement acoustique. Je vais m'y repencher. De mémoire, j'avais été surpris d'un TR relativement élevé en regard de la masse d'absorption.

[dechab]

Merci à tous pour les renvois de lien et particulièrement à Jean (qui est l'auteur des articles en lien) pour ces explications d'excellentes qualités (c'est du concret et c'est validé par la pratique ! / ça change de l'IA ...)

Jean je viens de lire en diagonale
1/ ton fil perso et
2 le doc sur la fabrication de panneaux.
Je vais relire l'ensemble très attentivement, et reviendrai pour des questions précise si ça ne t'ennuie pas, car je vais certainement faire des panneaux arrière pour aller derrière mon canapé.
j'ai beaucoup de place (1,20m de proffondeur dispo sur 6,20m de large et 3m de haut).
Mais il y a une porte, un radiateur, etc... donc des panneaux seront peut être mieux adaptés qu'une pose en "fixe".
J'ai déjà mis un simili-amortissement très modeste, le canapé lui même, et derrière un meuble avec les portes enlevées pour pièger un peu (?) les ondes, et un grand tapis en suspension à 10cm du mur, tapis qui est non résonnant et très épais, voir photo ci dessous.

Tout cela pourrait être remplacé par des panneaux de 40 à 100cm de large, ou en cumulant en épaisseur des panneaux pour plus de souplesse (ex 2 panneaux de 40cm chacun cumulés en épaisseur à certains endroits.
Un panneau sur roulette pourrait aussi être imaginé pour aller devant la porte et se déplacer si besoin...

(j'ai remarqué que tout le monde ici te tutoies mais que toi tu prèfères le vouvoiement, merci de me dire si tu préfères ce vouvoiement ?)
Merci à la modération de me dire si je ne pollue pas ce fil ici avec un cas trop personnel ?

[Indien]

Bonjour Denis

Effectivement, si tu pouvais ouvrir un fil en section présentation des installations et nous présenter ton installation ce serait sympa viewforum.php?f=68

On pourrait ensuite aborder ces sujets acoustiques etc etc.

Ce fil étant ici plus général

[Jean Fourcade]

@denis

Le tutoiement bien sûr. Tu peux tout à fait adapter la taille de ces panneaux à ton cas particulier. Je répondrai avec plaisir à tes questions.

[Elgrosso]

J’ai comme projet de relancer l’étude de ma piece cet hiver, refaire un essai de traitement temporaire plus adapté avant de plus gros travaux un jour (casser un mur).
Ce dernier printemps, avec les nouvelles enceintes a pav, j’ai passé pas mal de temps a ajuster mes anciens panneaux, mais n’ait pas trouvé de solutions optimales sur les divers critères.
Bon rien d’interessant jusque la c’est pour le contexte, ce qui m’a un peu troublé c’est que l’objectif est mouvant...

Je veux dire qu’il était facile de corriger certains défauts, baisser le RT un peu, le lisser, traiter les 1eres reflections, passer sous -20db rapidement et donc apprécier l’impact sur la précision de scene etc.
Voir meme aider un peu sur les modes pour des panneaux pas si épais (40cm).
Mais avec le temps je me suis bien rendu compte que c’était aussi tres dépendant de ce que j’écoutais !

Avec tous les panneaux (une douzaine, des modeles conçus comme ceux de Jean), je pouvais obtenir une scene vraiment precise, large et profonde, avec j’imagine une bonne partie des détails injectés par la prod devenus perceptibles.
Ca reste de l’amateur donc pas optimal mais c’etait une avancée.
Mais les morceaux moins travaillés en ce sens, ou juste avec d’autres contraintes en tete j’imagine, pouvaient sembler un peu plat, manque d’air, voir meme de largeur. Et c’etait le cas le plus souvent en fait.

J’ai donc refais une dernière passe en essayant de lire un peu mieux les ETC filtrées, en ajustant les emplacements de panneaux plus précisément. Ben au final j’en ai quand meme viré la moitié, plus rien aux murs latéraux (grace au x40), et tous les diffuseurs placés aux cotés et derriere la PE.
C’est un peu moins précis pour les morceaux bien travaillés, il reste qq reflections précoces, mais ça marche mieux pour tout le reste. Un autre compromis quoi.