Projet restauration enceintes APG années 80-90 (sono)

[T-A]

Bonjour à tous
Pour ceux qui le souhaitent vous trouverez ma présentation ici viewtopic.php?p=15264#p15264 et avant de commencer (préparez votre soirée pour la lecture) je me permets un petit préambule :
- Ce projet est avant tout un moyen pour moi d'apprendre et de progresser tout en redonnant vie à ce que je considère être un bel objet. Sa complexité relative (grande pour moi mais certainement bien plus accessible pour des personnes expérimentées) va m'obliger à sortir de ma zone de confort et de toucher un peu à tout : filtration, optimisation, montage, menuiserie, calculs divers… Ma seule motivation est l'attachement que j'ai pour ces enceintes dont je suis tombé sous le charme. Vision je vous l'accorde totalement subjective qui ne tient absolument pas compte de la pertinence du projet et de toute l'ingénierie et des dépenses nécessaires (ou pas) à venir.
- Restauration n'est pas vraiment le terme adapté, avec la volonté à l'avenir d'utiliser en condition réelle ces enceintes, j'ai décidé pour soulager mon dos de séparer les deux pavillons en deux caisses indépendantes. Je passe ainsi de une fois 60kg à "seulement" deux fois 30kg. Egalement les HP n'étant plus ni fabriqués, ni réparables (confirmé par Audax) il est donc possible qu'en fonction de vos conseils et retours, je sois contraint de remplacer à neuf par des modèles récents. Je le sais on sera loin de la restauration à l'identique alors désolé pour les puristes, j'en suis le premier navré...
- Je suis plus ou moins conscients de la quasi obsolescence des technologies utilisées dans ces enceintes qui ont certainement pas loin de 40 ans et des problématiques que cela engendre sur la restitution sonore (distorsion, phase, et j'en passe). Le but étant ici ni la recherche de la perfection, ni la recherche de la performance. Une qualité d'écoute correcte et audible me satisfera largement, si le résultat est au dessus, c'est du bonus
Fin du préambule.

Pour vous rendre compte tout de suite de ce sur quoi on va parler je ne vais pas attendre pour vous présenter mes gros bébés de plus de 60kg. J'ai fait l'acquisition de deux paires il y a quelques mois pour une bouchée de pain symbolique afin de les sauver d'un aller sans retour certain à la déchèterie...

11.jpg (96.37 Kio) Vu 475 fois

12.jpg (114.44 Kio) Vu 475 fois

13.jpg (78.6 Kio) Vu 475 fois

15.jpg (104.38 Kio) Vu 475 fois

14.jpg (100.68 Kio) Vu 475 fois

Pas vraiment difficile de constater que le sujet portera ici sur de l'application de sonorisation.
Aucune indication concernant la marque ni le modèle. Sur la plaque est seulement indiqué ce qui semble être le prestataire de l'époque : Locazur et un n° de téléphone.

17.jpg (59.06 Kio) Vu 475 fois

On apprend également qu'elles sont utilisable en bi-amp ou en full range.

Une fois ouverte on trouve à l'intérieur deux magnifiques pavillons indépendants séparés par une cloison :

- un medium/aigus composé de six medium Audax PR11HR40 (4,5") montés en série/parallèle (12ohm) modifiés pour y insérer un énorme phase plug et trois tweeter PR110P20HR en série (24 ohm).La forme du pavillon suggère une diffusion de longue portée logique pour une enceinte qui en quelque sorte doit être l'ancêtre des line-array modernes. Malheureusement les HP ont pris cher et je pense avoir tout juste de quoi remonter deux pavillons complets sur les quatre une fois le tri effectué en utilisant ceux dans un état encore "acceptable"

24.jpg (90.03 Kio) Vu 475 fois

25.jpg (87.93 Kio) Vu 475 fois

23.jpg (89.09 Kio) Vu 475 fois

20.jpg (119.08 Kio) Vu 475 fois

2.jpg (73.86 Kio) Vu 475 fois

1.jpg (65.66 Kio) Vu 475 fois

22.jpg (117.55 Kio) Vu 475 fois

30.jpg (86.41 Kio) Vu 475 fois

31.jpg (82.03 Kio) Vu 475 fois

32.jpg (81.96 Kio) Vu 475 fois

34.jpg (88.83 Kio) Vu 475 fois

33.jpg (68.83 Kio) Vu 475 fois

[T-A]

- un pavillon bas-médium en montage double push-pull ou isobarique (je ne sais pas si c'est la même chose ou pas donc cochez la ou les bonnes réponses) animé par quatre PHL 1200 (6,5") dans un état de conservation et de fonctionnement miraculeusement proche du neuf, ce qui fait au moins quelque chose de bon dans ce projet.

10.jpg (92.25 Kio) Vu 474 fois

9.jpg (101.83 Kio) Vu 474 fois

8.jpg (89.88 Kio) Vu 474 fois

7.jpg (80.21 Kio) Vu 474 fois

6.jpg (87.32 Kio) Vu 474 fois

39.jpg (83.1 Kio) Vu 474 fois

38.jpg (86.25 Kio) Vu 474 fois

40.jpg (53.67 Kio) Vu 474 fois

Ce sont ces PHL qui m'ont mis sur la piste du fabricant des enceintes puisque suite à mail envoyé au service client, c'est M. Flavignard, actuel président et dirigeant de PHL Audio lui même qui m'a répondu que ce modèle était un oem exclusivement développé pour APG. La fiche technique étant encore sous clause de non divulgation sans l'accord d'APG je n'ai pas pu en savoir plus hormis la puissance testée à l'époque à 100W AES. Evidement j'ai essayé de contacter APG pour obtenir des informations mais sans résultat. Je n'ai trouvé absolument aucune information dans les archives d'internet. Je suppose donc que ces enceintes ont été fabriquées sur mesure à la demande du client (Locazur ?). Le vendeur des enceintes m'a indiqué qu'il y en avait plusieurs dizaines dans l'entrepôt ou elles ont été stockées/abandonnées suite à liquidation. Compte tenu du poids et de l'encombrement une dizaine seulement ont pu être sauvées et les autres apparemment détruites. Sur les dix sauvées six ont été revendues à un collectif de free party il y a plusieurs années et plus de trace depuis, si tout cela est vrai les quatre dernières seraient donc en ma possession.

Enfin le dernier indice qui semble prouver que ces enceintes sortent bien des ateliers d'APG est le moulage des filtres dans un bloc de résine, on retrouve exactement la même forme de bloc de résine sur les tous premiers modèles APG, comme sur les mythiques MOBILE 2 (équipée de HP Audax).

26.jpg (95.81 Kio) Vu 474 fois

27.jpg (93.32 Kio) Vu 474 fois

Bon c'est bien mais ça nous avance pas à grande chose...

Parlons maintenant de filtration puisque là aussi il y a du boulot. Car oui en effet à l'intérieur de cette résine il y a pas mal de composants, évidement pour la plupart défectueux. J'ai pris une bonne demi-journée pour en disséquer un non sans mal, et voici ce que l'on peut trouver à l'intérieur.

28.jpg (102.7 Kio) Vu 474 fois

29.jpg (91.14 Kio) Vu 474 fois

Il y a également un bloc de résine pour l'alimentation des bas-medium mais comme cela fonctionne alors je n'y touche pas, pour l'instant le mieux est l'ennemi du bien.

Actuellement je suis à des années lumière de pouvoir concevoir et fabriquer un filtre passif de remplacement.
Sans avoir vraiment le choix la solution que j'ai trouvé est de basculer le tout en filtrage actif en tri-amp : tweeter, medium, bas-medium

Disclamer : les explications qui suivent relatent le test à blanc que j'ai voulu effectuer pour les entendre sonner, svp ne faites pas une syncope en lisant ça
1) Je fabrique une caisse toute simple "prototype/provisoire" en contreplaqué pour le pavillon bas medium et de même pour le pavillon medium/aigu

5.jpg (116.61 Kio) Vu 474 fois

35.jpg (101.65 Kio) Vu 474 fois

36.jpg (122.88 Kio) Vu 474 fois

37.jpg (87.37 Kio) Vu 474 fois

(Idem pour le pavillon bas-medium)

2) Dans ce dernier j'installe trois tweeter PR110P20HR triés en plutôt bon état en parallèle pour passer de 24 ohm à 2,66, je trouve sur Leboncoin un LAB GRUPPEN LAB 300 à 150€ (une affaire !) pour les amplifier = OK
3) J'installe également six medium PR11HR40 que je juge "potable" (malheureusement pas mieux parmi les 24 unités au total) avec le montage d'origine série/parallèle en 12 ohm (5,66 ohm possible en modifiant les branchements, je n'y avais pas pensé) à un canal d'un ampli classe D Synq Digit 2K2

(Merci Dominique Pétoin )
4) Je branche le pavillon de bas medium à l'autre canal de l'ampli.
5) Je mets en route mon processeur (un dbx driverack PA2) en sortant les trois voies et je commence à tâtonner la filtrage et l'EQ à l'oreille, la mienne donc on peut sans problème qualifier cela de "à l'arrache" mais MAIS ça sort quelque chose ! C'est clairement pas dingue mais vous n'imaginez même pas ma satisfaction d'entendre juste un son sortir !
Après quelques heures de peaufinage (je rigole tout seul en écrivant ça) et en faisant avec les maigres info en ma possession j'arrive à quelque chose de plus ou moins correct.
J'ai en tout cas pris du plaisir à écouter quelques musiques, même si pour cela je dois me tenir à plus de 4 mètres minimum.

Nous arrivons au stade où je suis actuellement, c'est à dire à la limite de mes connaissances et de mes compétences. Cette première écoute et la rencontre de Kris m'a donné un second souffle pour pousser l'expérience encore plus loin et voir si avec son aide et la votre, il est encore possible d'obtenir quelques chose de concluant, d'exploitable. Voila pourquoi j'ai pris la peine de vous écrire ce pavé et de documenter un maximum avec des photos. Ces enceintes le méritent, dans 7 mois j'aimerais pouvoir les entendre sonner sur une petite scène que je leur dédierai dans mon modeste micro festival (avec un renfort de grave bien entendu) mais pour cela vous l'avez compris je vais avoir besoin de la communauté. Actuellement les deux caisses "prototype" sont chez Kris qui m'a proposé de les garder afin de pouvoir effectuer au besoin des tests et mesures puisqu'il dispose du matériel nécessaire. Il suivra donc le sujet de près et sera surement amené à intervenir. Je profite de la tribune pour le remercier chaleureusement !

Merci par avance, pour votre lecture, vos conseils, votre soutien.
Au plaisir de vous lire et d'échanger.
Salutations, T-A

Annexes :

[Indien]

Bonjour T-A !

Sacré engins que tu as trouvé là !

Bon, y a des bonnes et des mauvaises nouvelles.

Pour les bonnes, c'est les PHL récents, tu peux en effet faire tourner cette section médium dans son mini pavillon

Pour les mauvaises, vu l'âge et l'état des PR11, je suis inquiet, d'autant que c'est des trucs dépassés et d'une autre époque.
Ici dans ton montage, les PR11 sont des tweeters, ils couvrent au doigt mouillé (facile à vérifier avec les courbes des fonctions de transfert de tes filtres) de 2 à 8kHz environ, avec une sensibilité moyenne et 40W admissible)
Au dessus les toutes petites compressions sont des super tweeters qui démarrent au dessus de 7 - 8kHz, pas vital donc, mais elles donnent de la finesse, indispensable si tu veux un son plus fin / raffiné, mais pas essentiel.

Les 6,5 PHL coutent environ 150 Euros / Pcs, les selfs des filtres coutent aussi, le reste ne vaut pas grand chose.

La section aigu est facilement remplaçble pour reconstituer ces top, un seul pavillon moderne avec une compression à diaph 4" sort assez de niveau pour t'aligner sur la section médium, si le projet constitue un gros stack avec un SPL cible qui exploiterait le potentiel de la section médium, il faudrait doubler ces pavillons pour gagner 3dB de facteur de crête. 1 pavillon + 2" sort 130dB (140 sur les cretes avec 100W (200W d'ampli)

Les 6,5 PHL dans ces pavillons courts feront 105dB l'unité, soit 108 pour une paire, 111 pour 4, 114 pour 8, donc environ 112 de rendement pour ce pavillon de 6x6,5" (1W à 1m), avec 10W ça fait 122dB, 132 pour 100W et 140dB en facteur de crete avec 400W d'amplis.

Mais bon là tu n'as que les top qui ont de bons rendement, or un stack qui couvre une bande utile correcte doit couvrir de 40 (voir moins) à 10kHz (voir 14kHz idéalement)

Or, les 6,5PHL sont coupés vers 600Hz, reste encore 2 sections en dessous pour t'aligner sur ces pressions acoustiques :

1 section mid bass qui sort 130dB et 140 crete (80 / 600Hz)
1 section bass pour le 40/80Hz

Or ces sections sont les plus onéreuses en termes de HP, de pavillons (au moins pour les mid bass pour gagner 6à 8dB)

Le budget c'est les basses, c'est elle qui vont couter à cause du faible rendement (à minima 15dB de différence entre la section basses et la section aigu), donc limiter la taille de ton projet, on s'aperçoit alors que le médium et l'aigu, c'est le plus facile et le moins cher...

Tu peux recycler ces têtes, mais si tu veux t'aligner en puissance en dessous, et suivre les 130dB (140 crête) faudra investir en dessous, il y a plein de possibilité en occasion fort heureusement, mais il faut avant tout voir ce que tu veux faire avec ces stacks, si c'est juste pour le plaisir de faire tourner en plein air et quelle est la cible SPL visée ?

[Indien]

Si tu veux conserver la section aigu, il faut valider les petits Audax 1 par 1 sur une mesure de distortion, pareil pour les super tweeters, mais comme dit plus haut, cette section est facilement remplaçable pour un budget modeste, d'autant plus que c'est la section la plus critique en terme de son, c'est toute la finesse du système et la moindre disto saute aux oreilles....

Pour les filtres, il y a des chances que ce soit Ok en l'état, protégé par la résine, c'est le top, faut les mesurer, ça c'est facile si tu maitrises un peu REW, tu prends l'un de tes PHL et tu places le filtre entre ton ampli et le HP, tu auras précisément la fonction de transfert, donc l'atténuation en comparant avec la courbe mesuré du PHL sans le filtre.

Voilà !

Donc faut définir le cahier des charges dans son ensemble en fonction de la cible SPL et du budget si le but est de faire un stack complet qui envoie (du steak ou du pâté... au choix )

Tu peux faire un truc modeste avec 1x15" genre RCF LF15X401 en dessous pour faire 88dB avec 1W (à 1m) soit 115dB avec 1000W qu'il encaisse (122 en crête avec 1500W d'ampli), ce HP ferait une 3 voies car il couvre de 40 à 600Hz, tu peux en mettre 4 par enceintes par exemple pour un stack qui sortirait 128dB (135 crête) qu'un ampli de guerre alimenterait (un tAmp Proline 3000 pour moin de 700 Euros chez Thomann), soit 8 RCF LF15X401 pour 2 enceintes et 2 Proline 3000 pour alimenter cette section grave / mid bass "éco" pour pas cher.

Faut savoir que tout doublement apporte +3dB : 2x15" te passe de 122 à 125dB, mais il en faut 4 pour passer à 128dB, 8 pour faire 131dB et 16 pour 134dB et s'aligner avec tes PHL

On comprends vite que le cout, dépends de la section grave et bas médium, en plus faut alimenter tout ça

Le mieux en fonction du SPL à produire est de spécialiser les boites, donc 1 4 voies, typiquement :
Subs : 40 - 80Hz
Mid bass : 80 - 600Hz
Mid : 600 - 2kHz
Aigu : 2kHz - =>

[T-A]

Je ne pensais pas avoir une réponse si complète à cette heure si tardive ! Merci l’Indien

Je vais te répondre rapidement afin de m’assurer un minimum de sommeil avant d’aller au boulot mais promis je développerai plus demain.

À vrai dire je suis dans le déni depuis le début car malgré mon inexpérience j’en sais suffisamment pour reconnaitre que ce genre de pavillon d’aigus est un non sens à l’heure de la technologie et des connaissances actuelles.
Tellement absorbé par l’aspect esthétique, je me suis mis en tête de vouloir absolument l’intégrer, j’ai même pensé à un moment mettre une cloche de charge close sur chaque PR11 pour l’utiliser en “skeleton” à la sauce funktion one.

Force est de constater, et ton raisonnement le prouve, que c’est s’obstiner pour pas grand chose et au détriment de la qualité pour le public.
Dommage ! J’étais prêt à investir dans une douzaine de HP modernes 4,5” s’il le fallait pour les remettre au goût du jour mais il y a plus intelligent à dépenser je pense.

En tout cas je comprends désormais mieux l’utilisation des médium comme tweeter, du coup mes coupures de filtration à l’oreille étaient comme on pouvait s’y attendre très loin d’être juste !

Bon comme tu dis il y a au moins quelques bonnes nouvelles puisque comme j’ai quatre enceintes j’ai quatre pavillons de bas médium, je peux donc les doubler
Que me conseillerais-tu comme compression 4” pour faire le raccord et dans quel type de pavillon ?

Autres bonnes nouvelles ce n’est pas du grave qui me manque car j’ai déjà en ma possession pour le sub 4 MTH46 en RCF 18g401, simple classique mais très efficace, et pour le grave j’ai au choix une paire de très belles copies b115 équipées en RCF mb15h401, des W-bin en 15” (il faut par contre que j’agrandisse les events) toujours en RCF ou des petits cubo18 en Éminence
Actuellement en tops je tourne suivant la config avec quatre AudioFocus FR115 que j’adore ou deux enceintes DIY avec pavillon Limmer horn 308 équipée du 12PE32 et compression DE700 b&c
Mon objectif ici n’est pas la course aux Kw ou de m’endetter pour m’équiper de marque bien connues néanmoins ces tops APG vintage ont un vrai cachet et c’est sur que ça dégage autre chose qu’une boîte classique récente.

L’idée avec ce projet était aussi de sortir un peu de la facilité d’utiliser des tops “plug and play” avec filtre passif et s’entraîner à la bi-amp, voir tri-amp qui donne plus de possibilité de traitement du signal (que je ne maîtrise encore pas du tout mais il faut bien commencer un jour)

Encore un grand merci et si tu veux bien m’accompagner dans la recherche d’un combo compression/pavillon d’aigus adapté, je dis pas non ! Bonne soirée et à bientôt l’Indien

[T-A]

J’ai posté ma réponse sans voir que tu avais publié une suite à la tienne !
On debrief tout ça demain (ou tout à l’heure plutôt ) si tu es dispo bien sûr !
Concernant l’amplification c’est pas ce qui manque non plus, j’ai de la marge avec tout le matos que j’ai en ma possession.
À chaud je dirais que si on part sur l’abandon des pavillons d’aigus des vielles APG et la conservation/utilisation des quatre pavillons de bas médium dans un système 4 voies, il me manquerait que la partie aigus.
Et bien entendu le plus important beaucoup d’apprentissage pour harmoniser et piloter ensuite tout ça.

[Kris]

Il suivra donc le sujet de près et sera surement amené à intervenir. Je profite de la tribune pour le remercier chaleureusement !

Le mec fabrique du pâté aux patates bio, tu penses que je vais suivre ça de près !

Bon, je mesure quoi ?
- Les HP 1 par 1 (DATS v3 + REW)
- Le self une fois extrait de la résine (DATS v3)
- Les condo, c'est souvent sec, mort, je teste quand même ?

[Kro]

J'ai l'impression que les petits audax, en tout cas sur la photo, demanderaient juste un changement de suspension si la bobine est ok.

Parceque en soit le defi ce sont eux.
Les super tweeters ça doit se trouver.
Mais les PR11 avec leur ogive...

J'ai compris de ton projet que tu souhaitais garder l'esthétique de ces enceintes.
Et je le comprends.
Ca veut dire garder les pavillons actuels.

Le projet de l'indien c'est repartir d'une feuille blanche dans le medium aigu.

[Kris]

Thomas m'a laissé un PR11 qui a bien souffert ! Il y a de la limaille dans l'entrefer, ça doit correspondre aux oscillations relevées avec le DATS.

Il faudrait retrouver la membrane+bobine et nettoyer l'entrefer... Faisable en prenant son temps. Je l'ai fais sur des TW034.

Ou installer le phase plug sur un HP équivalent, quitte à découper le dôme au centre de la membrane et usiner l'entrefer.

[Kro]

Les deux sont possibles si tu trouves les bonnes références.

[T-A]

Bonjour et merci à tous pour votre participation, je ne m'attendais pas à un tel engouement !

Malheureusement il ne reste bien qu'une seule solution possible puisque j'ai la confirmation par un réparateur station technique officielle AUDAX que j'ai contacté (Moca Audio à Tours) qu'il n'y a plus de SAV possible sur le medium PR11 et le tweeter PR110. Ce dernier a contacté directement AUDAX qui a confirmé ne plus détenir dans ses stocks aucune suspensions ,membranes/bobines et diaphragmes compatibles...

Si une solution (dans l'idéal bon marché) en remplacement est envisageable on peux le tenter, pour la science !
Il faudra par contre surement prévoir des entretoises sur mesure en impression 3D pour adaptation sur le pavillon
Qu'en pensez-vous ?

Le mec fabrique du pâté aux patates bio, tu penses que je vais suivre ça de près !

Quelque chose me dit que tu auras bientôt l'occasion de faire quelques dégustations

[Indien]

Bonjour Thomas,

Ah oui ! Tu cachais bien ton jeu ! Beaucoup de boites en dessous pour les mid bass (tu as combien de B115 ?) et pour le grave !!!

Les B115, c'est parmi les meilleurs boites en terme de qualité sonore pour le 80 - 300Hz (c'est un grand pavillon replié une seule fois)

Bon et bien du coup tu peux exploiter tout le SPL de ces tops !

Alors comme le dit Kro, il faut voir ce que tu veux.
C'est vrai que pour le sport, des 4" + phase plugs à la Turbo Sound / F-One c'est pas courant, à la limite on ne les voit pas assez et si tu en a vraiment plusieurs, je te prendrais bien une paire de ces petites pièces de phases qui sont très rares / collectors !!!

Si les HP PR11 ne sont pas re-membranables / réparables, il est possible de trouver d'autres 4" dont les T&S seraient assez proches, puis de percer / tarauder pour remonter au centre les pièces de phase.

B&C est le fournisseur officiel de F-One, sinon, peut être voir directement avec Audax s'il ne peuvent pas réparer les PR11 (ton dernier message réponds à cette question), enfin il y a moyen sans doute de faire tourner la section aigu à l'identique.

Par contre, si on parle uniquement de qualité de son, ce montage n'est pas idéal.

Pour le sport c'est très amusant (Tom Danley promeut les pavillons multi-entrées, tu as là un exemplaire atypique de ce sujet), mais pour les manifolds / multi-entrées, faut eviter les longueurs d'ondes très courtes...

Tony Andrews (Co-fondateur de Turbo Sound puis fondateur de F-One) est un anti "moteur de compression", plus pour séparer idéologiquement sa production du reste du marché, il remplace donc les compressions par des HP haut rendements classiques devant lesquels il monte une ogive en pièce de phase, c'est ce qui caractérise le look Turbo Sound / F-One, mais l'ogive sur le plan acoustique n'est pas pour les petites longueurs d'ondes, la solution idéale.

L'ogive est une pièce de phase qui a 2 fonctions :
- permettre la mise en phase de longueurs d'ondes courtes sur une grande surface de membrane, en effet, le son sur une grande membrane à un parcours différent, le centre du HP est générateur de hors phases et l'ogive contraint les ondes du centre vers l'extérieur, permettant de réaligner tout le monde en phase, donc d'améliorer considérablement le rendement et la linéarité.

- compresser le son en accord avec la loi d'expansion du pavillon

Plus on monte dans l'aigu, plus la longueur d'onde est courte (vitesse du son de 344m/S que divise la fréquence), ainsi 1kHz mesure 34,4cm quand 10kHz ne mesure plus que 3,4cm, on comprends que plus la fréquence monte, plus les annulations de phases sont problématiques.

L'alternative à l'ogive, c'est la pièce de phase cylindrique, elle gère mieux les annulations car elle épouse parfaitement la membrane du HP.

De façon moderne on retrouve 3 voir 4 anneaux concentriques qui alignent à merveille la phase et permet de couvrir en "large bande" avec une grande qualité sonore, c'est le montage que l'on retrouve dans beaucoup de chambre de compression moderne, on les utilises d'ailleurs largement en Hifi / studio pour cette raison, dans l'aigu en large bande, on ne fait pas mieux.

Le marché regorge de proposition et de couples compressions / pavillons adaptés, le diamètre de la bobine défini la tenue en puissance, donc le SPL.
Le gros du marché était sur du diaph de 4", c'est le bon rapport qualité / prix, le choix d'un diaph 4" permet d'avoir le meilleurs SPL dans un pavillon unique, car toujours pour des raisons de clarté de son, on évite de multiplier les pavillons, sauf quand la cible SPL l'exige, les photos des stacks F-One montre comment faire un bon montage avec 3 pavillons en H angulé.

De façon moderne, dans les lignes array, on retrouve des compressions pour l'aigu, souvent 3 moteurs dans un guide d'onde isophase, monté au minimum par 4 en array V soit 12 compressions par côté (la scène Glenmor au vielles Charrues tourne entre 18 et 24 boites, soit 3x20 compressions dans l'aigu par enceintes

Donc oui, plusieurs façon de faire, soit de garder l'idée de base pour la section aigu en restaurant / remontant à l'identique pour le sport, soit un couple pavillons / compressions 'dont le nombre dependra de la cible SPL.

Un bon rapport qualité / prix ( parmi d'autres) serait un pavillon 18s XT1464 avec un moteur RCF 950Nd (moteur 4 et sortie en 1,4), tu en monte 1 ou 2 ou 3 angulés en fonction de la taille du stack / cible SPL. Coupure entre 1,5 et 1,8kHz (c'est même filtrable en passif avec ta section mid PHL)

[T-A]

Woooaah ! J'ai tant de chose à dire que mon emploi du temps pro de la journée m'oblige à reporter ma réponse à ce soir
Je frémis déjà d'impatience quant à la teneur de nos prochains échanges ! C'est déjà une MINE D'OR pour moi et je suis quasiment sûr que le meilleur reste à venir. Ce sujet risque d'être long (et sportif !) tellement j'ai de questions et d'idées en tête alors j'espère que vous allez vous accrocher et que je ne vais pas finir par vous épuiser haha

je te prendrais bien une paire de ces petites pièces de phases qui sont très rares / collectors !!!

J'en ai 24 au total donc quand bien même j'en garde la moitié pour monter deux pavillons pour le sport comme tu dis il m'en reste 12 à offrir donc bien évidement c'est avec le plus grand des plaisirs que je t'en ferai parvenir une paire pour ton musée des bizarreries. Avis aux autres amateurs qui voudraient également en recevoir un exemplaire ou deux

[T-A]

Bonsoir à tous, me revoila !

Bonjour Thomas,

Ah oui ! Tu cachais bien ton jeu ! Beaucoup de boites en dessous pour les mid bass (tu as combien de B115 ?) et pour le grave !!!

Haha pour sonoriser une petite scène extérieur ça aurait été compliqué avec que des tops
A date seulement une paire de B115 que j'utilise en kick coupé à 250hz (j'ai rien inventé j'ai plus ou moins fait une moyenne de ce que les gens donnaient comme valeurs sur les forums), pourquoi pas monter à 300hz !
L'impact est vraiment impressionnant pour un plan qui date des années 70 à comparer à certains design plus actuels! Surtout avec des HP modernes (ici un MB15H401 RCF) et une grosse amplification derrière, ça bronche pas ! Et pas besoin de modifier quoi que ce soit à contrario des W-bin (copie JBL) dont la taille des event originaux est largement sous dimensionnée si on passe sur du HP moderne Vs montage original (JBL K-151 de ... 150W !). D'ailleurs depuis que j'ai vu la vidéo de Dagda sur les event je ne veux plus que ceux en forme de sablier donc il va falloir aussi que je me mette à l'impression 3D . Ca sera peut-être l'objet d'un futur sujet : la modernisation de deux W-Bin 15" en passant de vieux RCF 15LP200AK au Beyma 15lx60 que j'ai acheté à Kris (bon il faut encore que j'en trouve un deuxième)

Bref je m'égare, revenons au B115 pour lequel il y a quand même un gros inconvénient et pas des moindre... c'est lourd, très lourd et légèrement encombrant
Je suis quand même en quête de dégoter une paire d'orignaux Martin Audio, en plus ou en remplacement (à voir) de la paire de copie que j'ai passé des heures à remettre en état.

43.jpg (84.47 Kio) Vu 213 fois

42.jpg (114.54 Kio) Vu 213 fois

Alors comme le dit Kro, il faut voir ce que tu veux.
C'est vrai que pour le sport, des 4" + phase plugs à la Turbo Sound / F-One c'est pas courant, à la limite on ne les voit pas assez et si tu en a vraiment plusieurs, je te prendrais bien une paire de ces petites pièces de phases qui sont très rares / collectors !!!

Si les HP PR11 ne sont pas re-membranables / réparables, il est possible de trouver d'autres 4" dont les T&S seraient assez proches, puis de percer / tarauder pour remonter au centre les pièces de phase.

Maintenant qu'on sait que les PR11 sont tous plus ou moins HS et que pas de possibilité de réparation, je suis quand même tenté pour le sport de voir si on peut pas trouver du 4" suffisamment proche pour essayer.
Je reviens sur l'idée première du projet qui était la volonté de redonner vie à ces enceintes d'une manière ou d'une autre sans forcément chercher la performance ou une restitution acoustique de qualité moderne. J'ai bien compris et ce merci grâce à tes explications que le phase plug sur de la petite longueur d'onde c'est clairement pas ouf (apparemment les ingé Martin Audio étaient meilleurs que ceux d'APG) mais bon ça doit pas sonner non plus comme une casserole pour autant
Et quitte à jouer la carte du look Turbosound / F-One / Void je suis bien chaud pour que dans la mesure du possible, les 4" de remplacement soient intégrables dans de petites cloches de charge close indépendante pour chaque HP de sorte que pas besoin d'intégrer le pavillon dans une caisse. C'est jouable selon vous ou j'en demande trop ? On est clairement sur du Frankenstein mais à terme j'aimerais donner à mon système un look un peu steampunk
Eminence propose ça par exemple

image_2456.jpg (7.67 Kio) Vu 213 fois

(Tom Danley promeut les pavillons multi-entrées, tu as là un exemplaire atypique de ce sujet), mais pour les manifolds / multi-entrées, faut eviter les longueurs d'ondes très courtes...

Bon j'ai jamais eu l'occasion d'écouter un système Danley mais ça fait partie de mes rêves et c'est entre autre pour cela que ces enceintes m'ont tapé dans l'oeil, j'ai tout de suite pensé à la philosophie et aux technologies Danley. Evidement je savais bien qu'on en serait très très loin. Mais avoir mon petit bout de prémices, de semblant de ce que pourrait être 40 ans plus tard du Danley... voila bon ok je me suis un peu enflammé mais j'aime aller au bout des choses, comme toi je me suis dis que ça pourrait être amusant.

En tout cas si un jour l'opportunité se trouve d'aller voir et écouter une installation Danley en France, faite moi signe !!!

Tony Andrews (Co-fondateur de Turbo Sound puis fondateur de F-One) est un anti "moteur de compression", plus pour séparer idéologiquement sa production du reste du marché, il remplace donc les compressions par des HP haut rendements classiques devant lesquels il monte une ogive en pièce de phase, c'est ce qui caractérise le look Turbo Sound / F-One, mais l'ogive sur le plan acoustique n'est pas pour les petites longueurs d'ondes, la solution idéale.

En effet je suis tombé sur un reportage sur F-One qui expliquait cette vision de la restitution des hautes fréquence principalement par le biais de HP et non de compression. Depuis j'ai un complexe et à chaque fois je culpabilise de faire tourner mon système avec des compressions... Mais oui tu as surement raison c'est certainement du marketing plus qu'autre chose. Danley et KV2 (les références de ce qui s'en dit même si jamais écouté) en mettent bien partout des compressions....

L'ogive est une pièce de phase qui a 2 fonctions :
- permettre la mise en phase de longueurs d'ondes courtes sur une grande surface de membrane, en effet, le son sur une grande membrane à un parcours différent, le centre du HP est générateur de hors phases et l'ogive contraint les ondes du centre vers l'extérieur, permettant de réaligner tout le monde en phase, donc d'améliorer considérablement le rendement et la linéarité.

Ma seule expérience phase plug/ogive jusqu'à ces 4" Audax a été un projet restauration/modification DIY consistant à rééquiper ces vieilles enceinte MacMah (oui oui je rigole pas) équipée d'origine de... pavillon Limer Horn 308 (encore fabriqué et vendu 600€ unité). Pour les auvergnats du forum peut-être que ca va vous parler si je vous dis que c'était les enceintes de la discothèque l'Aquarius, une institution dans la région, à Pont-du Château. Bien sûr MacMah a préféré y monter du Eminence moyen gamme plutôt que les recommandations de Limmer (hp 12PE32 et compression DE700 B&C).
J'ai remplacé le filtre d'origine par une paire trouvé sur LBC qui, selon le vendeur, "ferait l'affaire" (coupure vers 1,8khz)
Ca pourrait faire encore l'objet d'un sujet à part entière car j'ai le schéma du filtre recommandé par Limmer mais je suis encore bien incapable de le comprendre et encore moins le reproduire !

45.jpg (107.85 Kio) Vu 213 fois

46.jpg (76.43 Kio) Vu 213 fois

47.jpg (92.14 Kio) Vu 213 fois

48.jpg (75.82 Kio) Vu 213 fois

49.jpg (113.25 Kio) Vu 213 fois

50.jpg (80.69 Kio) Vu 213 fois

Un bon rapport qualité / prix ( parmi d'autres) serait un pavillon 18s XT1464 avec un moteur RCF 950Nd (moteur 4 et sortie en 1,4), tu en monte 1 ou 2 ou 3 angulés en fonction de la taille du stack / cible SPL. Coupure entre 1,5 et 1,8kHz (c'est même filtrable en passif avec ta section mid PHL)

Merci pour la suggestion ! Je suis déjà plus ou moins convaincu car mes tops actuels de chez AudioFocus utilisent ces mêmes pavillons (avec des compressions oem BMS). Et on les retrouve aussi sur des tops de fabricants de sound system très réputé (je pense notamment à HSD aux US et son top Mantarray 60)

41.jpg (77.38 Kio) Vu 213 fois

52.jpg (82.48 Kio) Vu 213 fois

53.jpg (84.91 Kio) Vu 213 fois

Je visualise bien un stack de deux mid PHL surmonté de 2 pavillons angulés. Du coup si je pars sur cette solution il va quand même falloir un gros budget : 4 pavillons + 4 compressions pour faire deux stack, donc 1500e au prix actuel sur TLHP sans compter le filtre passif et la menuiserie. Sinon possible quelque chose du style pavillon Electro Voice 90/40 avec adapteur 2" vers 1,4" et seulement un pavillon pour chaque côté ? (donc deux fois moins de compressions à acheter, pas de caisse à fabriquer, un look sympa...)

Au plaisir de te lire l'Indien et également bien sûr tous ceux qui souhaiteraient me faire part de leur suggestions quant au 4" de remplacement qui pourrait convenir. Je prends aussi tous vos conseils et vos idées si vous en avez

Bonne soirée/nuit
T-A

[Indien]

Bonjour Thomas,

Pour remettre ta section aigu fonctionnelle, j'ai un peu regardé, les copains pourront aussi te proposer autre chose, je pensais en alternative au PR11, le 4FE44 de chez Faital

https://www.toutlehautparleur.com/haut- ... pouce.html

Il faudrait ensuite l'adapter, virer le cache poussière et faire un trou taraudé pour viser la pièce de phase.

Pour tes B115, il y a possibilité de les modifier pour les passer en double 15 (+3dB) et donc plus besoin de chercher une autre paire .

J'ai aussi une paire de B115 que j'ai acheté d'occasion pour les modifier, caisses fabriquées par atelier 33, sans doute maltraitées, les collages sont défectueux et les caisses "chantent" avec une disto pas possible, il faudrait en plus de ma modif, les démonter pour les recoller, ça allait aussi vite de refaire du neuf, mes petits bricolages sont ici : viewtopic.php?t=106&start=80

`plan d'un B115 en double 15

B115mod.jpg (61.9 Kio) Vu 116 fois

Thxrd a montré la voie pour faire de la Hifi et du HC en grande salle avec des gros stacks et a largement partager ses connaissances, ce qui marche dans l'absolu, c'est les pavillons droits, évidement comme ça prends trop de place il faut les replier, surtout pour les trimbaler en touring.

Parmi les premiers pavillons populaires, dans les années 20, il y avait au cinéma le Western Electric 15A (plus de 4m de long), replié comme un saxophone, il devenait logeable, il compensait par son rendement (plus de 116dB en large bande) les amplis à tubes de 3W

DOM_15A2.jpg (101.73 Kio) Vu 115 fois

.


Puis fin des années 30 est sorti le Shearer (4mX4m ), toujours par WE, c'est le père de tous les pavillons de sono qui ont ensuite suivis, le B115 est directement inspiré des travaux de WE sur le Shearer, replié à seulement 180°, d'ou son encombrement pour qu'il charge encore à 80Hz.

Shearer.jpg (78.86 Kio) Vu 113 fois

Dans la grande époque de la sono de type château, il y a 2 stacks assez similaires qui sont légendaires pour leurs qualités sonores, les 2 utilisent de grands pavillons, c'est le Martin audio Modular PA et le Peavey Project One.


Voici le Martin Modular avec ici 2 B115, au dessus le pavillon de médium (magnifique et collector, le MH212), très spécial avec un manifold de 2X 12", avec chacun leurs phase plug et une compression dans un pavillon bi-radial avec déjà à l'époque, des secteurs de gorge.

MARTIN.jpg (112.49 Kio) Vu 116 fois

Il ont aussi fait une version doublés, le B215... bien moins inspiré que le B115 ou que le FH2 Peavey...

.

Et le Peavey plus évolué avec les fameux FH1 / et FH2 (ici le FH2 qui n'est replié que de 90° !) avec au dessus le MB1 (100% droit) qui est le plus beau pavillon de l'époque, de la taille d'un B115, avec un seul 12" devant une pièces de phase en 3 slots (comme dans une compression moderne, dont le diaph fait 12" au lieu de 4" ! ) et au dessus, un PAV bi-radial

Le Project one est introuvable, j'ai pourtant cherché....

Thxrd utilise une partie de ce stack dans sa salle, avec double FH2 et une ligne de subs en array au sol : viewtopic.php?t=199

Le souci des B115 ou FH2, c'est le poids et la taille, ce sont des pavillons longs, idéaux sur le plan sonore, mais peu pratique à trimbaler, alors pas mal d'autres marques ont repliés à plus de 180°, certains sont de vraies manèges pour ondes sonores, genre "tapped", des boites qui modifient le son d'origine (tu as du entendre, c'est quand même très typé), mais ça sort du SPL dans des petites boites compactes...

Idéalement jusque 200Hz, il faudrait ne pas replier (ou très peu) pour ne pas déformer / détériorer le son.

Pour l'idée du grand pavillon EV, que le pavillon soit plus grand n'augmente pas sa sensibilité, sa taille plus importante lui fait conserver cette même sensibilité plus bas en fréquence, mais il restera vers les 115dB comme un XT1464 à 2kHz, il faudra donc le doubler aussi.... de plus je pense qu'il est moins bon que le 18S qui est un vrai Constant Directivity dans 60°H X 50°V (en gros les PAV CD ont le même son hors axe que dans l'axe grâce à leur directivité constante, dans leurs angles de couvertures évidement)

Sympa le limer !!!
Mais du coup tu utilises quelles têtes actuellement et quelle config ?