Phase minimale ou linéaire, quel filtrage idéal ?

[Kro]

Ben oui, c'est bien ce qui a été dis et qui étais prévisible.

En fait le message de xnrw au départ c'est ça

Le hors axe avec des pentes peu raides, même avec des phases parfaites, n'est pas bon. Le recouvrement ne provoque pas une transition douce, il provoque en hors axe des variations d'amplitudes qui sont plus néfastes que pas de recouvrement. Il vaut bien mieux des coupures raides, du brickwall, et des HP qui à la fréquence de coupure présentent des directivités proches.
Dit autrement, avec du recouvrement le hors d'axe n'est pas gérable car le problème n'est pas soluble (trop de paramètres, pas de solution idéale).

Et ça ne se vérifie pas, c'est faux.

On ne filtre pas 2 hps avec des directivités très différente avec des filtres brickwall.

Ca on est d'accord. Pourtant plus haut avec Jean vous préconisez des filtres avec des pentes à 100 db/o. J'ai demandé pourquoi.

Le filtre à faible pente type LR lisse bien le comportement en H mais introduit une perte d'énergie au raccord du au fait de faire rayonner 2 sources séparées physiquement. C'est quand même bien visible même si le DI est plus révélateur du comportement du hors axe par rapport à l'axe.

Exactement

Dans ce cas, il n'y a quand même pas photo sur le choix du filtre bien sûr.

Eh bien ce n'est pas aussi évident non.

Sauf que quand on part de directivités proche (enceinte normalement conçu), tu verras d'autant plus l'effet de la perte d'énergie introduite par le filtre du fait de l'entraxe entre hp. Et la, il faut privilégier la forte pente.

Sauf que là on est en directivité verticale. En horizontal ce raisonnement ne tient pas.
Et dans une certaine mesure le vertical est moins sensible que l'horizontal.
D'autre part, enceinte normalement conçue je dirai plutôt idéalement conçue.
Des raccords entre haut-parleurs à directivités différentes à FC on en voit quand même beaucoup !!

ps : Je suppose que tu as utilisé Lspcad pour les simus. Vituix permet de générer des directivités théorique également mais c'est moins évident. Je préfère cependant le graphe normalisé avec le DI justement pour ces notions d'énergie globale.

EDIT : message croisé, ta simu confirme.

Oui LSPCAD est quand même bien plus pratique pour faire tout ça

Pour finir, et c'est valable pour tout le monde. Avant d'affirmer des choses de manière péremptoire à l'emporte pièce il faut pouvoir prouver ce qu'on dit et le montrer. Tout est toujours bien plus nuancé en réalité.
Les phrases trop affirmatives et directes ont tendance à nuire aux bons déroulés des discussions.

[Kro]

Le problème Jean-Marc, c'est qu'à la fréquence de coupure, avec des pentes faible, tu as 2 sources émissives.
Si la directivité est équivalente entre voies, la plus part du temps, cela équivaut à une surface émisse équivalente.
Autours de fc, tu as donc 2 sources émissives de même rayonnement ce qui amène en fait à augmenter grandement la directivité à fc.

C'est ce que l'on retrouve souvent sur les spinorama avec une augmentation du DI à fc.

Et au dela du diffus, tu as aussi les réflexions précoces, dont celle du sol qui sont du coup fortement influencées par la directivité verticale qui découle elle aussi du filtrage à fc.
J'avais d'ailleurs essayé l'astuce de caller le nul du filtre sur la réflexion du sol.

Avec une pente raide, l'accident existe mais il est largement réduis en terme de plage de fréquence. Un peu comme les modes en grande salle, suffisamment étroit pour que ça devienne inaudible.

Les simus illustrent bien ce qui est dit ici !

[Kro]

Pour ceux qui ont du mal à suivre et veulent un résumé de la dernière discussion :

Si haut-parleurs avec directivité parfaitement cohérente au raccord : une pente raide est préférable, idéalement à phase linéaire
Si haut-parleurs avec directivité différente au raccord : une pente douce est préférable car elle lisse la directivité au raccord sur la zone de recouvrement

Edit : et si comme JIM vous voulez raccorder des supers tweeters à 6khz avec un gros entraxe (vs la FC) eh bien débrouillez vous

[JIM]

Ca passe parfaitement le super tweeter avec une pente élevée. 396dB/o pour moi.
Filtré au départ à 10kHz puis abaissé en vu d'anticiper une évolution du pavillon qui n'a toujours pas eu lieu.
Et le pavillon peut se passer de super tweeter en fait.
L'essai à 6kHz est toujours en place finalement car je n'y retrouve rien à redire, au contraire.
Je me rappelle pourtant de mes nombreux essais infructueux il y a plus de 20ans à raccorder un super tweeter avec un simple filtre à 6dB/o.

[Kro]

C'était de l'humour :

[JIM]

Ben oui, c'est bien ce qui a été dis et qui étais prévisible.

En fait le message de xnrw au départ c'est ça

Le hors axe avec des pentes peu raides, même avec des phases parfaites, n'est pas bon. Le recouvrement ne provoque pas une transition douce, il provoque en hors axe des variations d'amplitudes qui sont plus néfastes que pas de recouvrement. Il vaut bien mieux des coupures raides, du brickwall, et des HP qui à la fréquence de coupure présentent des directivités proches.
Dit autrement, avec du recouvrement le hors d'axe n'est pas gérable car le problème n'est pas soluble (trop de paramètres, pas de solution idéale).

Et ça ne se vérifie pas, c'est faux.

Tout dépend comment tu interprètes les propos de xnwrx.
Je ne vois pas en quoi c'est faux en fait.

Si la question est, vaut-il mieux un filtre à pente faible avec des hps mal adaptés qu'un filtre à forte pente avec des hps de directivité proche, je pense que l'on sera tous d'accord.
Le filtre à pente faible a beau être préférable à une forte pente avec des hps mal adaptés, ça n'en fait pas une solution idéale.
Tout dépend du niveau d'exigence en fait.

Mais je suis d'accord avec ta synthèse.

Toujours difficile de s'entendre à l'écrit, même quand on est d'accord.

[Kro]

Globalement c'est quand même rare qu'on ne soit pas d'accord ou sur des détails.

Par contre on a des "filtres" différents dans nos standards.

Tu vis dans un monde où tu as une salle dédiée, fortement traitée, un système d'enceintes haute performance, encombrantes, une solution PC logicielle à fortes ressources, des connaissances largement supérieures à la moyenne et de nombreuses expériences depuis des années.

Ce qui te paraît normal à toi ou des gens comme Jean ou Roland, n'est pas si normal que ça en fait.

[JIM]

Oui, ce n'est pas la norme.

Il serait intéressant d'ouvrir un sujet approfondi sur le raccord des voies idéal avec un filtre classique type LR24.
J'ai l'intuition qu'il faut un léger décalage dans les directivités dans ce cas pour prendre en compte l'effet du filtre sur la réponse en puissance. A vérifier sur le DI.
Certains rare constructeur y arrivent, c'est donc possible mais pas avec 2 hps qui matchent parfaitement en directivité à fc.
Je pense que l'élément de la voie haute doit être moins directive à fc pour prendre en compte le filtre (sous entendu le recouvrement avec la voie inférieure).
Intuition que je n'ai jamais vérifié car elle ne me concerne pas justement du fait de l'utilisation de filtre à forte pente.

[Tonipe]

Il serait intéressant d'ouvrir un sujet approfondi sur le raccord des voies idéal avec un filtre classique type LR24.

Avec la correction de la phase à la fréquence de raccordement avec l'outil "Filters Linearization" de rePhase ?

[JIM]

Ca n'aura pas d'impact.
Ce qui compte, c'est la directivité des 2 hps, la pente du filtre et peut être l'entraxe entre hps.
On peut partir sur le modèle du piston pour la voie grave et un pavillon à directivité constante pour le pavillon ou tweeter avec guide d'onde.
On dit/lit souvent qu'il faut 2 hps qui matchent parfaitement en directivité à fc mais avec un filtre classique, ce n'est pas l'idéal en fait. A moins d'accepter la perte d'énergie à fc, ça reste un compromis dans tous les cas.

[Indien]

Globalement c'est quand même rare qu'on ne soit pas d'accord ou sur des détails.

C’est clair !!!

[Dagda]

Question : à partir de quel moment on peut considérer une pente comme raide ? 48dB ?

D.

[Kro]

Question : à partir de quel moment on peut considérer une pente comme raide ? 48dB ?

D.

Difficile d'y repondre de manière objective. A un moment il faut se fixer des limites.

Moi qui pratique le filtrage passif je considère que le 4eme ordre électrique est une limite que je ne veux pas dépasser.
Et en pratique je dépasse rarement le 3eme ordre.
En actif IIR j'essaie de limiter à 48db/o également.
Au delà je pense qu'il vaut mieux soit revoir sa config de haut-parleurs, soit passer au filtrage FIR.

Mais ce n'est que mon avis.

[xnwrx]

Question : à partir de quel moment on peut considérer une pente comme raide ? 48dB ?

D.

C'est une bonne question. Elle peut avoir 2 réponses suivant le point de vue :
Si on se place du point de vue des filtres à phase minimale, ce n'est pas la raideur de la pente qui compte mais plutôt le déphasage, qui va lui même correspondre à une pente (ou un ordre). Effectivement je dirais qu'à partir du 3ème ordre on commence à déphaser pas mal. Donc "raide" = 36dB/Oct par exemple.
Si on se place du coté des filtres qui corrigent la phase, alors la phase n'est plus un problème. La pente raide est alors celle qui minimise le recouvrement. Raide = 200 dB/Oct ou bien plus.
Mais il n'y a aucune règle

[moonfly]

et selon vous à l’écoute pour l’oreille humaine quel serait le déphasage acceptable ?

[Kro]

et selon vous à l’écoute pour l’oreille humaine quel serait le déphasage acceptable ?

Je n'ai jamais cherché cette info.
La mise en oeuvre d'une étude sur le sujet serait assez fastidieuse tellement il faudrait introduire de variables à cette étude pour limiter les biais.
Fréquences et conditions d'écoute (environnement acoustique) de prim abord.

[Dagda]

Et quantité d'intervenants pour "valider" l'étude !
Comme pour les courbes isosoniques (si je me souviens bien).

D.

[Indien]

Question : à partir de quel moment on peut considérer une pente comme raide ? 48dB ?

D.

C'est une bonne question. Elle peut avoir 2 réponses suivant le point de vue :
Si on se place du point de vue des filtres à phase minimale, ce n'est pas la raideur de la pente qui compte mais plutôt le déphasage, qui va lui même correspondre à une pente (ou un ordre). Effectivement je dirais qu'à partir du 3ème ordre on commence à déphaser pas mal. Donc "raide" = 36dB/Oct par exemple.
Si on se place du coté des filtres qui corrigent la phase, alors la phase n'est plus un problème. La pente raide est alors celle qui minimise le recouvrement. Raide = 200 dB/Oct ou bien plus.
Mais il n'y a aucune règle

Je pense 96dB, soit 1440 degrés de déphasage, au delà ça peut commencer à être audible sur de la musique

[Indien]

Je ne suis pas abonné à l’AES, mais le sujet semble connu :

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5767
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14152
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14449
http://www.aes.org/e-lib/online/browse.cfm?elib=3824
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14711
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2575
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3967

[JIM]

J'ai toujours cet excellent tableau en tête !
Pour moi, ça recoupe ce que l'on peut trouver comme recommandations par ailleurs.

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