De la fidélité, neutralité des enceintes, comment s’en assurer ?

[Rolex]

Merci en tous cas pio, d’avoir tenté d’essayer d’extraire quelque chose de tangible à partir de mon questionnement initial:
Comment voir sur une courbe à partir d’un même enregistrement, une variation ténue de timbre d’un violon reproduit par 2 enceintes différentes.
Les comparer, et voir par rapport à l’original, laquelle est la plus fidèle . ( à l’enregistrement témoin dans ce cas)
J’avais mis de côté les pb de «  fidélité ou de neutralité lié à l’enregistrement puisqu’en l’occurence, j’écoutais à chaque fois le même, et les pb de réflexions de ma salle d’ecoute, en écoutant à 1 m/2 m, loin des murs.
Même en changeant les niveaux, la différence restait , donc , pas de pb d’egalisation, juste de «  signature sonore» différente. L’une me donnant un violon plus incarné que l’autre.

[Dagda]

Dans ce cas il y a une différence mesurable sur la courbe de réponse en fréquence et / ou distorsions et / ou problème de filtrage.

Il faut aussi garder à l'esprit que deux enceintes ayant deux courbes de réponses en fréquence identique pourront donner une signature sonore différente simplement parce que le filtre est différent (filtrage différent ou bien une avec un filtre foiré).
Par extension, deux enceintes avec les mêmes hauts parleurs mais filtré par des personnes différentes sonneront de manière différente...

D.

[Rolex]

Ah et bien dagda, ça c’est aussi c’est le sujet de mon questionnement.
Si le timbre ne peut pas ( toujours) être mis en évidence par la réponse en fréquence,
par quelle autre mesure, pourrait-il l’être? ( si toutefois c’était possible? )
Je ne parle pas ici de pb de conception, mais bien de «  signature » sonore différente, même ténue.

[Dagda]

Ca a été évoqué plusieurs fois dans les précédentes pages.
En dehors de la réponse en fréquence, tu as les distorsions et la mise en phase des HP entre-deux.

Faire une courbe plate c'est facile.
Faire en sorte d'utiliser les hauts parleurs dans leur plage de confort et de faire un filtre qui permette aux HP de sonner comme il faut ensemble, c'est un peu plus compliqué.

La mise en phase c'est assez subtile comme problématique puisque on peut avoir une réponse en fréquence linéaire mais en réalité les HP ne sont pas bien synchronisés au niveau de leur croisement.
Mettons que l'on veuille faire une petite 2 voies avec un petit HP et un tweeter. On fixe la fréquence de filtrage à 2500Hz.
Pour vulgariser, il faut qu'à 2500Hz et autour les deux hauts parleurs bougent dans le même sens. Si le grave avance, le tweeter avance aussi, il faut qu'ils soient synchronisés.

S'il y a un petit décalage entre les deux on va créer un trou ou une bosse dans la réponse en fréquence.
On pourrait faire la bêtise de changer la fréquence de filtrage sur l'un pour compenser un trou ou une bosse. Par exemple, dans le cas d'un trou, on pourrait se dire que l'on filtre à 2500Hz le tweeter mais à 2700Hz le médium pour combler le trou.
Alors oui, le trou sera comblé, mais le problème ne vient pas de là, il vient du fait qu'à 2500Hz les HP ne jouent pas ensemble, il ne sont pas calé, en phase.

Au niveau du ressentie, on peut avoir la sensation que c'est "brouillon" dans cette zone. Pas de manque fréquentiel, mais c'est pas net au niveau de la retranscription.

C'est une des premières expériences que j'ai fait lorsque j'ai réalisé mes petites enceinte de bureau avec des coaxiaux de 10cm + tweeter. Je me souviens même que c'était Kro qui m'avait fait mettre le doigt sur le problème.
Hé bien, pour le coup, je me souviens aussi parfaitement de la différence à l'oreille (n'étant pas convaincu du truc initialement).

Bref, c'est un exemple parmi tant d'autre qui ont été donné dans les précédentes pages (distorsions, directivité, ...)

D.

[Rolex]

Ok mais dans mon cas il ne s’agit pas d’un pb de directivité, car cette signature était bien différente quelque soit l’angle avec lequel j’écoutais, ni de déphasage ( je mets de côté un pb de conception, ce ne sont pas des manches à priori, )

Juste la signature sonore différente.

Pour résumer, donc:
Si la réponse en fréquence peut être identique, et pas de déphasage, entre les 2 hp ( j’imagine que si l’enceinte est bien conçue, ils sont en phase) , en mettant de côté tout pb de directivité, quelle courbe peut mettre en évidence cette différence de timbre?
Ps: ce ne sont pas des enceintes diy, mais de marque réputée qui maîtrise son sujet.
( ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit… )

Ne reste que la distorsion?
Comment cela apparaîtrait-il sur la courbe?
En comparant les 2 enceintes avec l’original?

[Pio2001]

Alors oui, le trou sera comblé, mais le problème ne vient pas de là, il vient du fait qu'à 2500Hz les HP ne jouent pas ensemble, il ne sont pas calé, en phase.

Tu parles d'un cas où la courbe de réponse en amplitude serait plate, mais la courbe de réponse en phase non ?

Je ne pense pas que cela puisse exister, sauf si on écoute l'enceinte dans l'axe dans une chambre sourde. Si les deux haut-parleurs ne sont pas en phase, il y aura des trous et des bosses dans leur courbe de réponse dans toutes les directions, sauf éventuellement une d'entre elles.

Une enceinte n'a pas une courbe de réponse. Elle a une infinité de courbes de réponses en amplitude, dans toutes les directions de l'espace et à toutes les distances, et une infinité de courbes de réponse en phase dans toutes les directions et à toutes les distances.

En pratique, l'oreille humaine étant insensible à la phase, et partant du principe qu'on n'écoute pas trop près de l'enceinte, le spinorama résume l'essentiel du son de l'enceinte par trois courbes de réponse en amplitude.


En dehors du spinorama, on a parlé plus haut des résonances qui auraient aussi leur importance. C'est un peu compliqué, parce qu'une résonance ne devrait pas exister si la courbe de réponse est plate. Mettons que ça existe quand même. Il faudrait tester leur audibilité, en en simulant une numériquement, pour se faire une idée. Personnellement, je ne sais pas avec quel genre de filtre on pourrait faire ça. A phase minimale aucune résonance n'est possible si la courbe de réponse est plate, et à phase linéaire toutes les résonances commencent avant le signal. Je ne sais même pas s'il est possible qu'un filtre, (ou une enceinte) à courbe de réponse plate et sans résonance avant le signal puisse exister.

Je pense que le niveau maximal admissible (en particulier dans le grave) et les trois courbes de réponse du spinorama décrivent 99% du son de l'enceinte. Je garde 1% pour la distorsion harmonique (y compris les grésillements, raclements, et turbulences dans les évents).

[Dagda]

( je mets de côté un pb de conception, ce ne sont pas des manches à priori, )

Oui alors, là part contre, je ne mettrais pas ce point de côté aussi vite que toi, même chez des grosses enseignent d'enceintes, et encore plus avec des marques "HiFi".

quelle courbe peut mettre en évidence cette différence de timbre?

Bah tout ce qu'on a dit avant ... Disto, mauvaise mise en phase, ....

Ps: ce ne sont pas des enceintes diy, mais de marque réputée qui maîtrise son sujet.
( ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit… )

Va falloir donner des noms à un moment, parce que bon, des grandes marques qui font de la merde, ça court les rues !

Ne reste que la distorsion?
Comment cela apparaîtrait-il sur la courbe?
En comparant les 2 enceintes avec l’original?

Bah avec une mesure pour mesurer la distorsion ... Again.
Et on compare deux enceintes entres-elles, même signal, même configuration de mesure, même niveau SPL.

D.

[Dagda]

Tu parles d'un cas où la courbe de réponse en amplitude serait plate, mais la courbe de réponse en phase non ?

La réponse en fréquence est plate, mais la mise en phase, ou si tu préfères, le calage temporel entre les HP n'est pas bon.

Je ne pense pas que cela puisse exister, sauf si on écoute l'enceinte dans l'axe dans une chambre sourde. Si les deux haut-parleurs ne sont pas en phase, il y aura des trous et des bosses dans leur courbe de réponse dans toutes les directions, sauf éventuellement une d'entre elles.

Oh si ça existe, on en voit régulièrement et c'est flagrant !

En pratique, l'oreille humaine étant insensible à la phase,

Hein ?
Pourquoi on s'enquiquine à faire de la phase linéaire sur les enceintes alors
Rephase il sert à rien du coup ?

Je garde 1% pour la distorsion harmonique (y compris les grésillements, raclements, et turbulences dans les évents).

Je mettrais un peu plus que 1% perso

[Pio2001]

Si la réponse en fréquence peut être identique, et pas de déphasage, entre les 2 hp ( j’imagine que si l’enceinte est bien conçue, ils sont en phase) , en mettant de côté tout pb de directivité, quelle courbe peut mettre en évidence cette différence de timbre?

Moi je dis aucune. C'est la courbe de réponse.

Mais primo, ça reste à prouver en chiffrant les seuils d'audibilité de la distorsion et des résonances (là dessus, je ne me fais pas trop de soucis, les chiffres sont du même ordre que ceux du son des câbles d'enceintes), et secundo, on n'était pas là lors de la comparaison que tu as faite, donc on reste dans un exercice purement théorique.

Ne reste que la distorsion?
Comment cela apparaîtrait-il sur la courbe?

Oui, il y a une courbe à part pour la distorsion harmonique. Elle représente le pourcentage de DHT de 20 à 10000 Hz. On la mesure à différents volumes sonore. Elle devient de plus en plus élevée quand on monte le son. Et lorsque l'enceinte atteint son maximum et que le son sature, la distorsion devient brutalement très très élevée.

[Fledermaus]

Salut,
Ça commence à en faire, des pages de conjectures...
Pour en venir où, au fait ?

Juste la signature sonore différente.

Amha, 9 chances sur 10 que si différence objective il y a, elle concerne la réponse en fréquence... mais tant que tu n'as pas vérifié, on ne peut que spéculer indéfiniment, et si ça se trouve il y a plus marrant et contributif à faire - genre te commander un Umik à 100 balles, télécharger REW et te faire une idée par toi-même, qu'il s'agisse de la réponse en fréquence ou de la disto.

[Pio2001]

La réponse en fréquence est plate, mais la mise en phase, ou si tu préfères, le calage temporel entre les HP n'est pas bon.

Oui, mais le calage, c'est une opération du fabricant. Je parle du résultat final à la mesure. Mettons que ni l'auditeur, ni le technicien qui réalise la mesure ne savent que l'enceinte possède deux voies. On met un cache en tissu devant les HP.

Quel est le problème ? Courbe de réponse en phase pas plate dans l'axe ? Automatiquement, on aura courbe de réponse en niveau pas plate hors axe. Sauf exceptionnellement sur de bonnes coaxiales, mais alors là, je voudrais bien voir que la courbe de réponse soit plate si les HP coaxiaux ne sont pas calés.

Je ne pense pas que cela puisse exister, sauf si on écoute l'enceinte dans l'axe dans une chambre sourde. Si les deux haut-parleurs ne sont pas en phase, il y aura des trous et des bosses dans leur courbe de réponse dans toutes les directions, sauf éventuellement une d'entre elles.

Oh si ça existe, on en voit régulièrement et c'est flagrant !

On ne doit pas parler de la même chose. Ne me dis pas que tu vois couramment des enceintes qui ont des courbes de réponse plates dans toutes les directions, haut bas gauche droite.

En pratique, l'oreille humaine étant insensible à la phase,

Hein ?
Pourquoi on s'enquiquine à faire de la phase linéaire sur les enceintes alors

Pour éviter les accidents que ça provoque par ricochet dans la courbe de réponse en niveau.

Rephase il sert à rien du coup ?

A éviter les accidents dans la courbe de réponse en niveau quand on essaie de faire fonctionner deux HP qui ne sont pas confondus au même endroit. Aligner les phases sert in fine à réparer la courbe de réponse en niveau.

On peut faire des tests ABX entre fichiers qui ne diffèrent que par la courbe de phase. C'est quasiment impossible à réussir.
On y arrive en trichant un peu, en écoutant très très fort des signaux en dent de scie jusqu'à ce que notre oreille interne sature. Elle ne sature pas de la même façon si la dent de scie est déformée par le déphasage.
Ou alors quand le déphasage est tel que des réverbérations (pré ou post signal) deviennent audibles en elles-mêmes. C'est le test des castagnettes, instrument produisant des transitoires presque parfaites.

Je mettrais un peu plus que 1% perso

D'accord, ça je te l'accorde volontiers

[Dagda]

Alors oui peut-être que l'on ne parle pas de la même chose ou que la terminologie est un abus de langage.

Quand je parle de mise en phase de HP, je dis ... Bah ce que j'ai dis plus haut hein ...

La mise en phase c'est assez subtile comme problématique puisque on peut avoir une réponse en fréquence linéaire mais en réalité les HP ne sont pas bien synchronisés au niveau de leur croisement.

BlaBlaBla ...
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C'est la connerie N°1 quand tu fais du filtrage. C'est la première que j'ai faite, et je ne suis clairement pas le seul.
Et ça ne se voit pas sur la RF !

En vrai, on est sur le calage temporel entre les HP à la fréquence de croisement.
On se sert de la phase et de sa rotation causé par le filtre pour caler les HP entre eux.

On va prendre un exemple, ça sera plus parlant.
Une 2.5 Voies que j'ai faite.
Les phases ont leur rotation au même endroit et en plus le phase tracking, donc la superposition des phases de chaque HP est bonne.


Les phases mesurées.
Attention les woofer bleu et vert sont inversés par rapport à la simulation Vituix


Le résultat au niveau de la courbe de réponse (courbe grise pour la résultante).
On voit que c'est plutôt linéaire et qu'il n'y a pas de problèmes particulier à signaler.
Je précise que l'enceinte a ensuite été mesurée et que l'on trouve une courbe similaire.


Le filtre en question est le suivant.


Et à partir de ça, tu peux parfaitement faire une réponse linéaire similaire à celle que j'ai mais avec les phases décalées, ou l'inverse, les phases bien calées mais la réponse en fréquence aux fraises.

Bref, pour reprendre ce que dit Fledermaus :

Salut,
Ça commence à en faire, des pages de conjectures...
Pour en venir où, au fait ?

Juste la signature sonore différente.

Amha, 9 chances sur 10 que si différence objective il y a, elle concerne la réponse en fréquence... mais tant que tu n'as pas vérifié, on ne peut que spéculer indéfiniment, et si ça se trouve il y a plus marrant et contributif à faire - genre te commander un Umik à 100 balles, télécharger REW et te faire une idée par toi-même, qu'il s'agisse de la réponse en fréquence ou de la disto.

Y'a pas à tortiller du fondement, on veux savoir, il faut faire ses expériences et pratiquer, on veut mettre en pratique la théorie ... il faut mettre les mains dedans et pratiquer ...
Et c'est valable pour tout d'ailleurs

D.

[THXRD]

Je reste dubitatif sur le fait que faire une salle dédiée est impossible !!! Je connais pleins de hifistes qui ont passés des décennies à essayer , comparer , changer , mesurer , et surtout dépensé une énergie et un argent pas possible.. qui leur aurait permis de faire un lieu adapté et de résoudre leurs interrogations

Petite remarque : sur une enceinte , si le timbre perçu ne dépendait que de la courbe de réponse ..surtout mesurée dans l’axe ., ce serait simple ..
c’est hélas un plus plus compliqué …. ( beaucoup plus ….)
Déjà faudra n'écouter que l’enceinte , et pas les murs !! et faudra faire bien plus de mesures qu’une simple courbe de réponse dans l’axe ..
Cdt
Roland

[Rolex]

Pour répondre à dagda, il s’agit de 2 paires de Cabasse.
L’une des dernières réalisations de l’école GC , Skiff
L’autre plus récente , coaxial: baltic V et sub pearl.
La première ayant ses courbe de réponse en fréquence diffusées par la marque.
La seconde, depuis changement de «  philosophie»: non.
La première ayant passé l’épreuve de «  live music», la seconde non.
Et la première, comme par hasard, présentant cette incarnation qu’on ne retrouve pas à l’écoute
de la seconde, plus «  aseptisée », plus «  sage », moins vivante.
Mais ça ne transparaît absolument pas sans comparaison.

En tous cas, sans disposer de l’instrument à côté , l’ancêtre donne une représentation plus en accord avec ce que j’ai l’habitude de ressentir en concert. (Même constatation sur piano, flûte .En revanche, voix, saxo, grands ensembles orchestraux, etc…c’est très proche et un enchantement dans les 2 cas.) Les baltic reprenant du poil de la bête sur la musique amplifiée , surtout en terme de pression acoustique dans les basses et infra basse, grâce au sub.).

Les courbes de réponse en fréquence des Skiff étaient publiées par la marque, tandis que celles baltic
n’ont pas été dévoilées.

Ceci-dit, elles paraissent très chahutées mais réalisées par des magazines ( allemand, pays de l’est aussi ) donc protocole de mesure pas vraiment transposable à celui de l’époque, très rigoureux et connu.

Roland,
J’écoutais bien les enceintes loin des murs, à 1/2m pile dans l’axe donc on peut écarter un pb de directivité( d’autant que hors axe, ce timbre légèrement différent était toujours notable) .

Au passage, merci à tous pour votre participation, même si vous devez penser que ma question paraît «  basique » et a obtenu sa réponse dès la première page….
Pour moi, pas encore, il y a de nombreuses zones d’ombre à la lecture de vos réponses pas toutes d’accord , que je vais creuser

[etmo]

Je suis d'accord avec l'avis de THXRD, J'ajouterai si possible en comparaison instantané et a niveau RMS identique.

Ajustement au bruit calibration indispensable.

Ensuite si vous entendez des différences, faites une comparaison en sélection aléatoire et en aveugle pour confirmer que vous percevez bien des écarts audibles.

Une bonne partie des écarts supposés audibles disparaissent après cette dernière vérification.

Ce serait dommage de courir après des chimères.

[Rolex]

Tout à fait d’accord, mais pour palier à cela, j’ai changé de niveau sur l’une comme sur l’autre,pour ne pas me faire avoir, et ça restait notable.( test en aveugle)
Et le phénomène des biais, j’y suis bien évidemment sensible, comme tout être humain.
J’en avais fait l’intéressante expérience, avec l’achat de câbles «  hifi câbles et compagnie »
que j’avais trouvés supérieurs à mes câbles d’origine .
J’ai refais le test en aveugle bien des années plus tard ….
J’ai compris.

[Fledermaus]

Salut,

Je reste dubitatif sur le fait que faire une salle dédiée est impossible !!! Je connais pleins de hifistes qui ont passés des décennies à essayer , comparer , changer , mesurer , et surtout dépensé une énergie et un argent pas possible.. qui leur aurait permis de faire un lieu adapté et de résoudre leurs interrogations

Petite remarque : sur une enceinte , si le timbre perçu ne dépendait que de la courbe de réponse ..surtout mesurée dans l’axe ., ce serait simple ..
c’est hélas un plus plus compliqué …. ( beaucoup plus ….)
Déjà faudra n'écouter que l’enceinte , et pas les murs !! et faudra faire bien plus de mesures qu’une simple courbe de réponse dans l’axe ..
Cdt
Roland

Bien sûr qu'en matière de local il y a toujours moyen de faire mieux, et puis mieux que mieux, et puis encore mieux... mais faut aussi admettre que certains, dont je fais modestement partie, choisissent la difficulté et essaient de faire sonner correctement leur matos dans un local inadapté - même s'il m'arrive de regretter de ne pas avoir, quand c'était le moment, racheté la maison voisine de la mienne pour la convertir en auditorium de haut vol, c'est d'un hobby qu'il s'agit, et on peut largement s'amuser à partir "d'un système non calibré, dans un local inadapté, dont les défauts plaisent à son propriétaire" (définition de la hi-fi par JPL si j'ai bonne mémoire).

Concernant l'origine des différences audibles entre deux enceintes dans le même système perfectible et dans la même pièce défectueuse, inépuisable sujet du topic, on peut effectivement estimer amha qu'à 85 % c'est la courbe de réponse qui est en cause, en gardant les 15% qui restent pour les autres données du spinorama, sans être trop loin du compte.
En tant qu'opinion personnelle c'est aussi indémontrable qu'irréfutable, donc heureusement la discussion stérile peut continuer .

[etmo]

Rolex,

As tu réellement testé en aveugle.

J'ai personnellement fait une expérience de ce type.

Je faisais de la correction à phase linéaire sur mon système. J'étais persuadé d'un gain à l'écoute d'une batterie. J'ai fini par faire un fichier corrigé pour donner un réponse linéaire par convolution et un autre décalé du temps de traitement mais sans aucune correction pour être synchronisé à haut fréquence.

Avec un ABx et bien impossible en réalité de faire la différence sur un extrait de batterie qui avait servi pour faire les tests au préalable, mais pas en aveugle et pas de manière instantanée.

On imagine pas ce que le cerveau peut déformer la réalité. Si tu est persuadé d'une chose tu vas l'entendre.

J'ai finalement éliminer ce traitement lourd en temps de réponse.


Désolé d'insister sur ce point.

[etmo]

Concernant l'origine des différences audibles entre deux enceintes dans le même système perfectible et dans la même pièce défectueuse, inépuisable sujet du topic, on peut effectivement estimer amha qu'à 85 % c'est la courbe de réponse qui est en cause, en gardant les 15% qui restent pour les autres données du spinorama, sans être trop loin du compte.
En tant qu'opinion personnelle c'est aussi indémontrable qu'irréfutable, donc heureusement la discussion stérile peut continuer .

Oui et 100% des gagnants on joué au Loto

Quand un avance des statistiques, il faut a minima un échantillon représentatif et une manière d'analyser le problème correcte.

Un avis ça n'a aucune valeur de preuve même avancer par le plus compétant de tous.

[Fledermaus]

Merci d'avoir pris la peine de reformuler ce que je disais