De la fidélité, neutralité des enceintes, comment s’en assurer ?

[Sensunda]

Édit: tu dis » la seule façon de voir si une enceinte est neutre c’est de voir si elle déforme le signal qu’on lui injecte. « 
Tout à fait d’accord!
Mais justement, sur des critères ténus tels que je les ai donnés, la mesure est elle capable de discriminer un rapé plus ou moins rapé, ;-) un soyeux plus ou moins « soyeux» comme je peux le faire à l’ecoute?
Désolé si pour certains ça tourne en rond, mais pour l’instant, la réponse que je devine, c’est «  non ».

Si vous avez des liens qui rentrent dans le dur à ce sujet, je suis preneur .

C'est très simple, une enceinte ne se caractérise absolument pas par ces adjectifs, noms que tu emploies !

Une enceinte, n'est pas rugueuse ou douce à part pour la finition de sa caisse !

A partir de là le discours en clos ! Une enceinte se caractérise par des paramètres : fréquentiels, temporels, de rayonnement et électrique ... Et rien d'autre .

Donc après les duretés seront suivant l'interprétation des gens soient liés à des non-linéarités, soit des résonances des transducteurs ... Mais là est le problème, il n'y a pas d'accord entre les gens pour définir clairement un ressenti. Donc restons factuels avec se caractérise réellement une enceinte, et qui sont des grandeurs physiques

[pvrx]

Bonjour,

Rolex, je crois comprendre que tu es en quête de l'absolu...
Mais tes questions ne trouveront de réponse satisfaisante ni sur ce forum, ni sur d'autres.
Nous sommes un certain nombre à avoir acquis et échangé connaissances techniques et expérimentations dans tous les domaines que couvre la reproduction sonore à partir d'un enregistrement.
Dans ce registre, nous cherchons à progresser sur tous les points, la technologie avance d'année en année, mais sans vraie révolution.
On notera quand même quelques grandes étapes : la numérisation des supports, la vulgarisation des outils d'analyse, devenus si performants et si peu chers, le traitement des données audio et la démocratisation des dsp pour ne citer que ceux-là. Le principe de fonctionnement des HP eux-mêmes n'a pas changé depuis presque un siècle, même si leurs performances ont explosé (matériaux, colles, thermique des HP).
La première chose que tu dois faire est d'acquérir des compétences dans ce domaine. Il nous aura fallu quelques années et pas mal d'échanges pour être à peu près au point sur le sujet. Il te faudra en faire autant.

Mais le vrai sujet est : comment fabrique-t-on un enregistrement ?

Ca commence par le choix des micros, leur emplacement devant le chanteur ou autour de l'instrument, le local de prise de son, la sensibilité du preneur de son.
Pour les voix, de nombreux chanteurs ne jurent que par tel micro plutôt que tel autre autre, parce qu'ils considèrent que c'est ce micro-là qui donnera le "meilleur" rendu. Certainement pas le plus fidèle, mais le plus flatteur.
Pour la fidélité, ça commence mal...
Il y a ensuite le mixage. Encore un intervenant (autre que l'artiste), qui va effectuer avec son feeling personnel et son expérience les corrections qui lui semblent nécessaires pour augmenter l'intelligibilité ou la présence des voix, atténuer des sifflantes, rendre un instrument plus agressif ou plus chaud, etc.
Le paradis de la technologie, mais toujours rien à voir avec la fidélité...

On continue avec le mastering ?
Le but du mastering est d'harmoniser l'ensemble des éléments sonores du mix stéréo et d'en optimiser la lecture sur tous les systèmes et supports. Ici encore, d'autres intervenants, qui vont ajouter leur sauce...

L'enregistrement final que tu vas écouter dépend ainsi de la chaîne des interventions qui se sont succédé depuis la prise de son, et certains labels se sont distingués dans ce domaine au fil du temps, Deutsche Grammophon, Erato, etc.
Mais cet enregistrement n'a rien à voir avec la fidélité, il est le meilleur compromis que les ingénieurs du son mobilisés ont trouvé pour sortir le produit final, et ça ne dépend que de leurs compétence et de leur expérience.

Si tu maintiens toujours ta question de départ, tu devras sans doute la reformuler...

Pascal

[Dagda]

Mais justement, sur des critères ténus tels que je les ai donnés, la mesure est elle capable de discriminer un rapé plus ou moins rapé, ;-) un soyeux plus ou moins « soyeux» comme je peux le faire à l’ecoute?

Oui

Désolé si pour certains ça tourne en rond, mais pour l’instant, la réponse que je devine, c’est «  non ».

Voir au dessus.
Puis voir les pages précédentes

D.

[wakup2]

Dagda,
Concernant l’agressivité, c’est peut être aussi voulu par l’œuvre et effectivement, la fréquentation des salles est un atout.

Wakeup2:
Pour être plus précis: ce que j’appelle râpeux:
Paganini: vers 054’ jusqu’a 1’18 ( mais il y a d'autres morceaux plus parlant où l’archet frotte à peine la corde, ce qui donne ce son particulier où on sent physiquement le frottement.)
Acide: 2’40 et 3’50 jusqu’à la fin.
Soyeux: dans l’aigu 3’20
Mieux: les 4 saisons de Vivaldi winter II largo.

Si je faisais 2 « clans » c’était un peu provocateur car sur l’autre forum, certains ne voient que par la mesure,
Voilà pourquoi je pose ma question ici, puisqu’on y parle mesure et décortique les courbes, etc…

Édit: tu dis » la seule façon de voir si une enceinte est neutre c’est de voir si elle déforme le signal qu’on lui injecte. « 
Tout à fait d’accord!
Mais justement, sur des critères ténus tels que je les ai donnés, la mesure est elle capable de discriminer un rapé plus ou moins rapé, ;-) un soyeux plus ou moins « soyeux» comme je peux le faire à l’ecoute?
Désolé si pour certains ça tourne en rond, mais pour l’instant, la réponse que je devine, c’est «  non ».
Oui, je suis peut être un peu têtu, mais on est là pour rentrer dans le dur, non?

Donc, si vous avez des liens qui y rentrent justement à ce sujet, je suis preneur et on en reparle plus tard.

Je n'ai pas eu le temps d'écouter les morceaux, je le ferais ce soir.

Evitons de juger les autres sur les autres forums... ceux qui ne jurent que par la mesures... ceux qui ne jurent que par leur oreilles... tout cela n'a rien a faire dans cette discussion, perso j'ai toujours trouver ce genre de jugement plutôt ridicule et on voie ou ca mène... a rien de bon.

Comment peux tu deviner que la réponse est non ? Alors que tu n'as rien vérifié, rien mesuré et analysé. Je suis déjà certain qu'on est capable d'analyser les enregistrements et de donner l'explication de ces différences de sonorité !

Comme déjà expliqué, nos seuils d'audition sont moins bon que les seuils mesurables, pour la rugosité j'ai donné une explication dans ma réponse plus haut, j'ai l'impression que tu ne l'a pas lu, depuis le début on t'as donné beaucoup d'éléments de réponse que tu balaye d'un revers de la main, si tu veux vraiment avoir la réponse a ta question il faudrait que tu puisses approfondir tout cela et personne ne pourra le faire a ta place, sans cela on pourra encore écrire des pages sans avancer et tout cela deviendra stérile.

Si tu veux comprendre, il faut que tu t'ouvre et fasse abstraction a tout tes préjugés sur la mesure audio, trop facile de juger une chose qu'on ne connais pas.

Petite citation d'Alhazen

« La vérité est recherchée pour elle-même...Ce n'est pas celui qui étudie les livres de ses prédécesseurs et laisse libre cours à sa disposition naturelle à les considérer favorablement, qui est le chercheur de vérité. Mais plutôt celui qui pense à eux et est rempli de doutes, celui qui suit la preuve et la démonstration plutôt que l'affirmation d'un homme dont la disposition naturelle est caractérisée par toutes sortes de défauts et de lacunes. Une personne qui étudie les livres scientifiques en vue de connaître la vérité, devrait se transformer en un critique hostile de tout ce qu'il étudie... Il devrait le critiquer à tous les points de vue et sous tous ses aspects. Et engagé ainsi dans l'esprit critique, il devrait aussi se méfier de lui-même et ne pas se permettre d'être laxiste et indulgent envers l'objet de sa critique. S'il s'engage dans cette voie, la vérité lui sera révélée et les failles... dans les écrits de ses prédécesseurs ressortiront clairement. »

[Rolex]

Édit: tu dis » la seule façon de voir si une enceinte est neutre c’est de voir si elle déforme le signal qu’on lui injecte. « 
Tout à fait d’accord!
Mais justement, sur des critères ténus tels que je les ai donnés, la mesure est elle capable de discriminer un rapé plus ou moins rapé, ;-) un soyeux plus ou moins « soyeux» comme je peux le faire à l’ecoute?
Désolé si pour certains ça tourne en rond, mais pour l’instant, la réponse que je devine, c’est «  non ».

Si vous avez des liens qui rentrent dans le dur à ce sujet, je suis preneur .

C'est très simple, une enceinte ne se caractérise absolument pas par ces adjectifs, noms que tu emploies !

Une enceinte, n'est pas rugueuse ou douce à part pour la finition de sa caisse !

A partir de là le discours en clos ! Une enceinte se caractérise par des paramètres : fréquentiels, temporels, de rayonnement et électrique ... Et rien d'autre .

Donc après les duretés seront suivant l'interprétation des gens soient liés à des non-linéarités, soit des résonances des transducteurs ... Mais là est le problème, il n'y a pas d'accord entre les gens pour définir clairement un ressenti. Donc restons factuels avec se caractérise réellement une enceinte, et qui sont des grandeurs physiques

Ta réponse est très intéressante .
Peut être me suis-je mal fait comprendre et c’est de ma faute, ou alors effectivement, notre recherche n’est pas la même.
Dans les 2 cas, c’est de ma faute… ;-)
Oui, ton enceinte se caractérise par des paramètres.
Mais ces paramètres servent à reproduire la musique.
Et celle ci peut revêtir mille qualificatifs.
J’ai donné juste quelques exemples que ces passages évoquaient pour moi.

Ces qualificatifs ne définissent pas l’enceinte, mais des passages du morceau lui même.
Et ma question portait sur justement des points précis .
Je réponds à Dagda ci dessous à ce sujet.

[Rolex]

Mais justement, sur des critères ténus tels que je les ai donnés, la mesure est elle capable de discriminer un rapé plus ou moins rapé, ;-) un soyeux plus ou moins « soyeux» comme je peux le faire à l’ecoute?

Oui

Désolé si pour certains ça tourne en rond, mais pour l’instant, la réponse que je devine, c’est «  non ».

Voir au dessus.
Puis voir les pages précédentes

D.

Sauf erreur de ma part, Dagda, pour le moment( attention, ça n’est pas une critique! ) je n’ai pas lu ou vu de liens vers des courbes particulières qui permettent de toucher du doigt ce dont je parle.
Juste pour le moment des généralités. ( re-ce n’est pas une critique…)

[wakup2]

Mais justement, sur des critères ténus tels que je les ai donnés, la mesure est elle capable de discriminer un rapé plus ou moins rapé, ;-) un soyeux plus ou moins « soyeux» comme je peux le faire à l’ecoute?

Oui

Désolé si pour certains ça tourne en rond, mais pour l’instant, la réponse que je devine, c’est «  non ».

Voir au dessus.
Puis voir les pages précédentes

D.

Sauf erreur de ma part, Dagda, pour le moment( attention, ça n’est pas une critique! ) je n’ai pas lu ou vu de liens vers des courbes particulières qui permettent de toucher du doigt ce dont je parle.
Juste pour le moment des généralités. ( re-ce n’est pas une critique…)

C'est normal, il faudrait un bouquin entier ! Dagda a donner toute les pistes a explorer.

[Dagda]

Après, s'il veut des courbes pour mettre en face d'un ressenti, j'ai quelques exemples mais là, je vais chercher mon fils à l'école

[Indien]

Sur la vidéo postée par pvrx, la personne qui fait le mixage joue avec les égalisations, tu entends en simultané l’effet de l’égalisation ou du filtrage pass haut en direct sur le son de Sa voix.

il utilise aussi un vocabulaire avec des adjectifs génériques connus dans le monde du mixage pour qualifier subjectivement la différence de perçu

un adjectif reste subjectif
une égalisation, ou une correction C’est quelque chose d’objectif qui se voit sur des courbes et sur des mesures, la première n’est pas quantifiable et la deuxième l’est.

il y a des petits logiciels sur Internet qui permettent l’égalisation d’un morceau enregistré, tu pourrais jouer avec et te rendre compte des modifications que cela apporte sur le son.

[Sensunda]

Ta réponse est très intéressante .
Peut être me suis-je mal fait comprendre et c’est de ma faute, ou alors effectivement, notre recherche n’est pas la même.
Dans les 2 cas, c’est de ma faute… ;-)
Oui, ton enceinte se caractérise par des paramètres.
Mais ces paramètres servent à reproduire la musique.
Et celle ci peut revêtir mille qualificatifs.
J’ai donné juste quelques exemples que ces passages évoquaient pour moi.

Ces qualificatifs ne définissent pas l’enceinte, mais des passages du morceau lui même.
Et ma question portait sur justement des points précis .
Je réponds à Dagda ci dessous à ce sujet.

Alors oui, mais ce n'est plus le sujet du topic, qui lui est la neutralité/fidélité des enceintes, si tu intègres le paramètre quelle œuvre doit être neutre, c'est un tout autre sujet .

Une enceinte neutre/fidèle (du mieux qu'elle le peut) te retranscrira les bons comme les mauvais enregistrements avec leurs qualités et leurs défauts .

[Dagda]

Pour répondre une dernière fois, puisque bon tout a été dit et on va pas épiloguer sur un sujet comme celui-ci.

Lorsque tu fais la mise au point d'une enceinte, il y a plusieurs paramètres à considérer.
La réponse en fréquence est la plus simple à comprendre et a appréhender et c'est la plus simple à corriger / modifier.



Voici une enceinte que j'ai réalisé.
En bleu tu as la courbe de l'enceinte dans l'axe à 1m80 (le grave est volontairement tronqué pour la mise au point)
En violet c'est la courbe hors axe à 40° à 1m80 (l'enceinte est tournée de 40° sur un axe passant à l'aplomb de la face avant)

Déjà on voit que même si dans l'axe c'est bien propre, hors axe c'est le bordel ... la directivité n'est pas constante, il y a des accidents.

Maintenant je positionne l'enceinte à sa place et je mesure à la position d'écoute à 3m50.
De prime abord on pense avoir un copier coller plus ou moins correspondant à la réponse dans l'axe ... non !
On a la courbe rouge. Et là on voit apparaitre deux pics à 3450 et 7700Hz qui correspondent pile poil au bordel hors axe.
Logique puisque l'enceinte envoie du son dans toutes les directions, les chaos hors axes viennent se mélanger avec ce qui est dans l'axe.

Ensuite on corrige pour ne pas avoir ces pics (courbe verte).

Mais quel est le problème avec ces deux pics.

J'ai une playlist de test avec plein de morceaux que je connais (du métal, de l'électro, des voix, même des pistes de CD NRDS et consorts).
Sur pas mal de morceau c'était pas mal, mais dés que j'ai balancer des musiques avec des cymbales, c'était agressif et vraiment pas plaisant.
Ces deux pics donnaient mal au crane sur certains morceaux.

Mais là c'est visible uniquement sur la réponse en fréquence.
Il y a des choses visible sur la réponse en fréquence, uniquement lorsque l'on isole un HP pour voir comme c'est filtré. J'ai eu aussi le cas avec ces enceintes, le grave allait copieusement baver dans le médium. Sur certains morceaux c'était pas désagréable ou gênant (chaleureux) mais sur d'autres morceaux, c'était un bordel sans nom avec une bouillasse de bas médium grave baveux au possible.

Donc, oui, il est possible à la mesure de visualisé un problème, mais comme dit plusieurs fois, il faut faire la bonne mesure.

Maintenant que le tour de la question a été fait, je pense qu'il n'est plus utile d'aller plus loin.

D.

[Pio2001]

Il y a un truc très pratique pour avoir une référence concrète, c'est avoir quelques bons casques et quelques bons moniteurs à courbe de réponse plate.

Pour évaluer une installation avec enceintes, deux ou trois casques avec un grave assez neutre, par exemple un HD600 avec un grave assez faible, et un HD560S avec un grave assez fort, mais réponse très linéaire sous les 500 Hz dans les deux cas, constituent un juge de paix. Aucune enceinte placée dans une pièce n'arrivera à la cheville de ces deux casques dans ce registre.

Inversement, une ou deux paires de moniteurs Neumann, Gelelec, PSI, ou une paire de Kii ou de Dutch and Dutch, avec courbe de réponse plate au-dessus de 1000 Hz, constitueront la référence pour le médium-aigu du casque. Aucun casque ne peut leur arriver à la cheville dans ce registre de fréquences.

[Indien]

Sans aucun doute de bonnes enceintes, mais ça reste du petit matériel vite en difficulté quand on veut trouver des niveaux réalistes et qu'il faut écouter de près, en amont de l adistance critique, donc avec un déséquilibre, mais bien mis en oeuvre, c'est sur que ça marche, les Vivid ont aussi de bonnes mesures.

Des couples très connus en gros moniteur de studios sont pour moi plus impressionnant, à base de Arai 290 ou 480 ou équivalent moniteur TAD / TH4001 et 2001 et mieux encore maintenant avec les pavillons de Nicolas qui dépassent encore en perfs ces références historiques : https://audiohorn.net

Ca, bien mis en oeuvre dans une bonne salle, vu les mesures, ça marche

[Fabien.56]

Sans aucun doute de bonnes enceintes, mais ça reste du petit matériel vite en difficulté quand on veut trouver des niveaux réalistes et qu'il faut écouter de près, en amont de l adistance critique, donc avec un déséquilibre, mais bien mis en oeuvre, c'est sur que ça marche, les Vivid ont aussi de bonnes mesures.

Combien de gens peuvent écouter à des niveaux réalistes ???
Ceux qui ont la chance d'avoir une salle dédiée, traitée, de grande taille et en maison, surement
On est à combien de % des passionnées : 5% (et encore)

Pour le reste (des passionnées n'ayant pas de salle comme décrite au-dessus) de bonnes petites enceintes comme celles citées par Pio feront le job (surtout avec un caisson)...
J'ai été plutôt surpris par le résultat de mes Neumann KH150 avec un caisson KH750 (le tout calibré) dans ma pièce de 40m2.

[Indien]

je suis bien d’accord, Fabien
de bons petits monitor, écoutés en champ proche, c’est très fidèle

je rejoins Pio sur ce point,
je voulais juste te dire que les quelques enceintes citées n’étaient pas les seules à offrir une parfaite neutralité.

En réalité sur une écoute champ proche, de nombreuses petites enceintes, calibrées par égalisation, ou même par convolution réussissent cette performance

le casque n’est pas une obligation loin de là pour avoir la fidélité absolue.

c’est même plutôt le contraire, car la non prise en compte de 100% des fonctions HRTF d’une écoute au casque, modifie beaucoup le perçu d’une personne à l’autre.

c’est moins le cas sur une écoute en champ proche ou 100 %, des HRTF sont prises en compte, notre cerveau s’étant Auto éduqué au travers de ses propres fonctions de transfert.

[Dagda]

On s'écarte de la question initiale qui a eu, il me semble bien, sa réponse

Pour synthétiser ce qui a été dit :
- On sait et les fabricants savent faire des enceintes fidèles, c'est à dire ayant une déformation du signal entrant peu significatif.
- On sait mesurer en fréquentiel et en temporelle des choses que l'oreille n'est pas capable de percevoir

D.

[Fledermaus]

Et j'ajouterai, pour compléter et pour le plaisir de la ramener : on connait, pas intuitivement mais suite à des études documentées en long et en large, les caractéristiques objectives, mesurables, qui font qu'une enceinte a le plus de chances de sonner "neutre et fidèle" pour le plus grand nombre d'auditeurs - ce qui n'empêche pas des préférences subjectives, notamment en termes d'équilibre tonal ou de directivité.

[yoyoman]

@rolex

Pour faire suite aux derniers messages qui me semblent finir de répondre à la question du sujet. Est-ce que ta question concernant l'archet avec un rendu différent entre 2 enceintes n'aurait pas plus sa place dans un autre sujet du genre "relation entre le ressenti à l'écoute et la mesure".

[Indien]

C'est ça !

Car pour ce qui est du titre De la fidélité, neutralité des enceintes, comment s’en assurer, les réponses sont faites, c'est pas simple mais en relisant bien, tout y est... Sujet compliqué mais comme dit par de nombreux intervenants, il faut faire le chemin de la compréhension et mettre les mains dans le cambouis, faire ses essais, un égaliseur pour comprendre le rapport entre un changement de fréquence électrique et l'écoute, la fabrication ou modifications d'enceintes et les mesures, c'est plus facile d'expliquer avec ceux qui ont déjà expérimenté ....

[Indien]

Un autre post pourrait etre créer, par exemple, comment lier l'écoute à la mesure