De la fidélité, neutralité des enceintes, comment s’en assurer ?

[Rolex]

Merci pour le lien.
Mais on reste ici comme dans les explications plus haut dans les généralités .
Bien sûr que l’oreille , pour certaines applications n’est pas fiable.
Elle l’est en revanche ( connectée au cerveau ) pour des tâches nécessaire à la survie de «  l’homme préhistorique » que nous étions .
Son éducation à la musique est venue bien plus tard .
Là où je veux en venir , ( et il va bien falloir que je retrouve ce passage très précis de l’œuvre sur laquelle j’avais fait le test, mais on peut le faire avec d’autres morceaux où un archet frotte une corde )
c’est comment reconnaître sur une courbe( laquelle, encore une fois, et quel instrument de mesure?)
Une différence de «  rugosité » .
Je prends cet exemple parmi tant d’autres mais il m’avait frappé lors de mon écoute comparative.

Puisque que «  tout » est mesurable, et que l’écoute finale deviendrait presque secondaire, ( Je caricature un peu., mais pas tant…) comment feraient donc les concepteurs, à partir de ces fameuses courbes pour différencier sur cet exemple précis l’original et ses reproductions ( en l’occurence ici, 2 paires d?enceintes différentes)
Et ne pas confondre une différence de relevé avec un autre phénomène?

[Kro]

Je n'ai jamais dit que tout était mesurable.
J'ai même dit que si une mesure n'arrive pas à expliquer un phénomène c'est qu'on ne mesure pas le bon paramètre.
La mesure est un outil, pas une fin en soit. Juste un outil.

En fait personne ne peut vraiment répondre à ta question car elle n'a pas vraiment de sens technique. Ou je ne suis pas sûr de comprendre ta question.

Je t'ai montré un des paramètres mesurable et identifiable qui pourrait expliquer la différence entre deux enceintes. Mais il y en a d'autres qui ont été cités plus haut.

Si vraiment ça t'intéresse tu pourrais essayer de digérer les différents phénomènes que t'ont cité les autres.

Si tu lis des sites comme le mien, comme celui de Nico Audiohorn, si tu lis les interventions d'autres membres pointus présents sur ce forum et ailleurs tu pourras débloquer avec le temps quelques clés de la compréhension de tout ça.

Tu peux déjà relire les reponses qui t'ont été apportées. Il y a pleins de choses mais ça prends du temps de les digérer.
Pour certains d'entre nous ça fait 20 ans qu'on s'intéresse au sujet sans le maîtriser vraiment.
La route est longue.

[Dagda]

Une différence de «  rugosité » .

Déjà, il faudrait définir "rugosité" ?

Comme dit kro, les informations ont été donné, il faut maintenant les assimiler.

Précisons qu'un fabriquant d'enceinte ne va que très rarement faire un choix vis à vis d'une autre enceinte.
Il y a les marques qui sont un peu bloquées dans leur signature sonore (Focal par exemple) et il faut aussi bien avoir en tête qu'une marque ce n'est pas que du technicien, c'est avant tout un service marketing puissant qui impose des choix financiers, et ça, ça a un impact vraiment non négligeable.

D.

[Fledermaus]

La version courte : on en sait rien !

Si je voulais des enceintes qui mettent en avant les attaques d'archet, j'en prendrais des plutôt directives et j'appliquerais une accentuation du haut-medium-aigu... pas sûr que ça marcherait

Mais pas grave, vu que ce qu'on recherche, à la base, c'est des enceintes neutres qui rendent les attaques d'archet, comme les timbales et les flûtiaux, aussi fidèlement que possible au contenu enregistré - et ça, comme exposé ci-dessus à diverses reprises, on a une idée assez claire de la manière de l'obtenir et de le vérifier à la mesure.

[Rolex]

Merci Kro pour ton retour, je vais effectivement approfondir tout cela , ça me semble nécessaire,
Mais, mais, mais:

Il y a bien tout de même 2 grandes lignes qui semblent se dessiner et que je vois sur les forums s'écharper…
En caricaturant un peu, je m’en excuses auparavant:
Les tenants du «  tout se mesure » , on peut tout voir sur nos instruments, la confrontation à la réalité ne sert pratiquement à rien puisque l’on voit sur les écrans si une enceinte est fidèle ou pas.

Ceux qui ( canal « live music») pensent qu’au bout du bout du compte, la confrontation avec l’instrument réel
avec nos oreilles si dépassées ( à la fin, c’est bien avec elles qu’on écoute et qu’on apprécie!) est nécessaire.
Pourquoi pas un enregistrement, ok . ( des tests en direct live sont réalisés encore aujourd’hui et ça semble marcher très bien ceci dit).

Mon exemple de l’archet sur la corde est peut être un bon exemple pour justement signifier que ce qui passerait sous les radars ( ou noyé dans le graphique) d’une mesure est parfaitement identifiable à l’oreille .
Je peux me tromper à ce sujet, bien sûr, je ne demande qu’à être convaincu de mon erreur,


Autre point qui a été évoqué est la directivité d’une enceinte…..
Une enceinte directive comme non directives peuvent être tout à fait fidèles dans l’axe ( à priori).
Mais elles auront un comportement tout à fait différent en fonction de l’environnement dans lequel elles seront déployées.
Commment se fait le choix » artistique» d’un concepteur d’enceintes?
Puisqu’il s’agit de cela, choisir sa cible: qui seront les acheteurs de mon enceintes? Des bourgeois bobo et leurs grands salons «  clinique », épurés ou bien le mélomane connaisseur, au salon rempli de bibliothèques, tapis, bibelots, rideaux épais, , canapés en tissus confortables? )
Heu….le bobo peut aussi être connaisseur et mélomane, hein….

Compliqué, non?

[Fledermaus]

Certes, mais pour établir la mesurabilité ou non d'un phénomène audible, bah faut des mesures, sinon on peut prolonger indéfiniment un échange de conjectures parfaitement vain...

[Dagda]

Je crois, Rolex, que tu complexifies quelque chose qui ne l'est pas

Déjà on va préciser quelques points :

- Même si la discussion est intéressante et que le partage est le but premier d'un forum, nous ne ferons pas 80 pages de répétitions inutiles ici. Les informations ont été donné, il faut les comprendre et même presque plus important, faire sa propre expérience et la confronter.

- Il n'y a pas deux "clans".
Cette image a été construite pour dénigrer et c'est pas faute d'avoir tout fait sur l'autre forum pour déconstruire cette image.
Oui, nous mesurons et nous sommes "techniques" mais la finalité est la même pour tous, écouter de la musique.
Crois-tu une seule seconde que nous réalisons tout ça uniquement dans le but de s'amuser à utiliser un micro et une carte son ? Nous passons tous nettement plus de temps à utiliser nos réalisations et à écouter de la musique qu'à faire des enceintes.
Si maintenant le fait d'avoir la curiosité de comprendre le pourquoi du comment et d'avoir un esprit critique est un problème pour certain, l'Histoire nous a régulièrement montré ce que ce genre de situations créaient.

- Pour la directivité, ... il suffit juste de relire les 2 pages précédentes pour voir que ça a été évoqué plusieurs fois et que oui, c'est un des multiples paramètres permettant de caractériser une enceinte.

Tu cherches à savoir pourquoi ton ressenti était différent entre l'enceinte A et l'enceinte B ?
Investis quelques euros dans une interface audio et un micro de mesure, apprend à te servir des logiciels (gratuits) disponible et fait ton expérience
Par contre, ça prend du temps, beaucoup de temps pour appréhender tout ça !
Si tu n'as pas envie d'avoir la curiosité de le faire, la discussion ne pourra pas aller tellement plus loin et on pourra faire 80 pages pour pas grand chose (et on ne le fera pas).

D.

[Indien]

Tu peux déjà relire les reponses qui t'ont été apportées. Il y a pleins de choses mais ça prends du temps de les digérer.

Difficile de dire mieux, les réponses ont été apportées

[Tovarich]

C’est bizarre, on dirait que ce fil est un copié collé de celui de HCFR

85 pages…

J’y avais écrit ceci :

« Honnêtement, cette discussion est vraiment stérile… 50 ou 60 Hz avec une Cabasse, ça peut être beaucoup mieux que 30 Hz avec une enceinte qui traîne, avec un délai de groupe monstrueux, une ébénisterie mal conçue, des haut-parleurs non alignés (merci M. Cabasse).

La fidélité est au mieux une illusion, au pire un argument marketing. Ce qui compte, c’est le plaisir qu’on tire de l’écoute de son système.

En métrologie, la fidélité impose la comparaison à une référence étalon, qui n’existe pas dans le domaine de l’audio, du moins, pour le quidam moyen. À la maison, je peux y arriver partiellement, en jouant avec mon saxophone. Mais ce que j’entends en jouant n’est pas du tout ce que mon épouse entend à 3 mètres. »

Je suis d'accord avec toi. On peut noircir des pages d'écran en rabâchant peu ou prou la même chose sur ce sujet. Sur HCFR, on en est à 87 pages aujourd'hui sur ce fil, sans compter les fils de discussions proches.

Déjà, il faudrait une définition claire, or je n'en n'ai pas lue à ce jour, n'en déplaise à tous ceux qui en ont tenté une (moi compris sur HCFR), c'est louable, mais ça ne me satisfait pas. Déjà, indiquer neutralité et fidélité dans le titre, c'est imprécis : fidélité et neutralité, ce n'est pas la même chose en français.

Donc, de quoi parle-t-on au juste ? de la précision de la transmission avec ou sans amplification du signal source, aussi complexe soit-il, via le système de reproduction ? j'appelle cela la recherche de transparence de la plus grande exactitude possible dans cette transmission/amplification, mais ni la neutralité, ni la fidélité.

Appelle-t-on neutralité la linéarité fréquentielle, jamais parfaite de toute façon ? Ce n'est ni la neutralité, ni la fidélité. On peut concevoir des enceintes linéaires en fréquence et qui sont néanmoins des étouffoirs de détails (j'en ai écouté un certain nombre, elles sont tout sauf exactes ou transparentes, donc). Se polariser sur un critère, même très important, c'est oublier tout le reste.

Inclut-on dans ce sujet le rôle la pièce d'écoute ? c'est à mon avis un autre sujet qui complexifie et noie le débat initial. Nous savons tous que le lieu d'écoute a beaucoup d'importance, mas ce n'est pas la même chose que l'exactitude de transmission du signal par le système de reproduction. La pièce introduit d'autres types d'artefacts sonores, plus complexes encore que ceux liés à la transmission électro-acoustique.

inclut-on dans ce sujet l'endroit dans la pièce d'où l'on écoute ? c'est encore une autre variable importante. En supposant qu'on ait un système à la qualité de transmission du signal quasi parfaite et une pièce d'écoute à l'acoustique quasi parfaite (entre nous, ce serait déjà une source de débat sans fin sur ce que signifie le "quasi parfait"), on n'entendra pas la même chose selon qu'on sera placé à tel endroit précis ou tel autre dans la pièce.

Et enfin et peut-être surtout, je n'évoque que pour rappel les questions essentielles liées à la capacité auditive des auditeurs, à leur culture, leur goûts et leurs inévitables biais subjectifs. On est tous différents, absolument personne n'entend exactement la même chose quelles que soient les circonstances, le lieu et le système de reproduction, donc ce qui apparaîtra "neutre" et "fidèle" pour l'un ne le sera pas autant pour l'autre.

Bref, je ne participerai pas plus avant à ce fil, car il part sur des bases trop floues, et c'est tout à fait inévitable. Croire qu'on peut objectiver des notions éminemment subjectives comme la "neutralité" et la "fidélité" est un leurre.

Mais peut-être dépasserez vous le record de 87 pages du fil HCFR sur le même sujet, si ça vous amuse (ceci écrit en toute sympathie).

[Indien]

Bonjour Rolex

Les tenants du «  tout se mesure » , on peut tout voir sur nos instruments, la confrontation à la réalité ne sert pratiquement à rien puisque l’on voit sur les écrans si une enceinte est fidèle ou pas.

Dans un premier temps, la confrontation ne sert à rien puisque on compare des rayonnements d'instruments divers, qui sont annulés par la prise du micro qui transforme l'énergie de l'instrument en un signal électrique.
La restitution au travers d'enceintes est pour cette raison, celle d'un rayonnement d'enceintes qui a pour but de viser des critères qualitatifs de sons directs et sons réverbérés.
L'univers d'une bonne restitution audio en salle a d'abord et avant tout... à régler... les problématiques de la restitution en salle, elle doit respecter des critères de diffusions, tout ça est fait à l'aide de mesures.

Ceux qui (canal « live music») pensent qu’au bout du bout du compte, la confrontation avec l’instrument réel avec nos oreilles si dépassées ( à la fin, c’est bien avec elles qu’on écoute et qu’on apprécie!) est nécessaire.

Eux n'ont pas compris le point précédent, c'est très ennuyeux, cette confrontation est impossible.
Faut arreter avec ce (canal « live music»), c'est ridicule tant c'est un non sens, désolé de le dire...

Pourquoi pas un enregistrement, ok . ( des tests en direct live sont réalisés encore aujourd’hui et ça semble marcher très bien ceci dit).

Non, ça ne marche pas.
Pour que ça marche, il faudrait copier le rayonnement d'un piano par exemple, avec un réseaux de haut parleurs... bon courage.
Chaque instruments a un rayonnement différents... par plages de fréquences...
Le micro lui... transforme bêtement le son en signal électrique, c'est ce qu'il faut expliquer et comprendre !

Mon exemple de l’archet sur la corde est peut être un bon exemple pour justement signifier que ce qui passerait sous les radars ( ou noyé dans le graphique) d’une mesure est parfaitement identifiable à l’oreille .
Je peux me tromper à ce sujet, bien sûr, je ne demande qu’à être convaincu de mon erreur

Comme le rayonnement est différent, la perception de ton archet est différente, mais comme dit par les copains, il peut y avoir d'autres critères que ceux de la directivité qui créent cette différence, de la prise de son à la diffusion.
C'est pour ça que l'on dit, depuis la première réponse à ce post en page 1, que la Hifi, c'est la fidélité au mixage, à ce qu'il y a sur le disque, car la réalité du son a été transformée par le micro, en un signal électrique et que le rayonnement est perdu.

Autre point qui a été évoqué est la directivité d’une enceinte…..
Une enceinte directive comme non directives peuvent être tout à fait fidèles dans l’axe ( à priori).
Mais elles auront un comportement tout à fait différent en fonction de l’environnement dans lequel elles seront déployées.

Tout à fait.
Une enceinte parfaitement conçue sera plate dans l'axe et hors axe, elle bénéficiera d'un dégradé fréquenciel linéaire, plus prononcé si elle est directive.

Une enceinte plus directive pourra être écoutée de plus loin car elle arrose moins les murs.
En échange, les sons de retour des murs sont déséquilibrés (explication complète en post 2 de ce post qu'il faut relire encore et encore dans son entièreté)

Comment se fait le choix » artistique» d’un concepteur d’enceintes?
Puisqu’il s’agit de cela, choisir sa cible: qui seront les acheteurs de mon enceintes?

Il n'y a pas de choix artistique.
Sur le plan théorique c'est la neutralité qui est visée pour ne pas déformer ce qui est sur le disque.
Ensuite, que cette courbe soit modifiée est un choix marketing, certaines marques décident de rompre avec la fidélité pour flatter certaines préférences, la bosse dans l'aigu de Focal (et d'autres), un creux dans le médium etc etc.

Pour résumer, il y a une confusion par les différences de rayonnements de l'instrument et... l'objectif d'une reproduction en salle qui doit contourner des problèmes acoustiques, des problèmes de placements.
En reproduction, on mesure pour voir ou sont ces problèmes, comment les contourner sur la base de quelques critères : écoute à distance critique, symétrie pour une écoute en phase, temps de réverbération, adaptation du niveau de grave par rapport à la réponse modale de la salle, égalisation / DRC pour adapter corriger et viser au plus proche les bonnes valeurs acoustiques connues, ceci pour une reproduction la plus fidèle de ce qui est sur le disque.

[pvrx]

Bonjour à tous,

Ci-dessous un lien intéressant concernant le travail de mixage, publié par un professionnel québécois :


Entre l'instrument et le fichier fini, il y a toute une cuisine, qui fait que la notion de fidélité est toute relative, et même plutôt illusoire...
Elle dépend des caractéristiques du micro, de la sensibilité et du professionnalisme de tous les intervenants, de la chaîne de reproduction et du local d'écoute.
Pour la chaîne de reproduction, seul point sur lequel nous avons une possibilité d'action, il faut surtout chercher à la débarrasser des défauts les plus courants (observables et mesurables), et faire au mieux : choix des composants et optimisation de leur mise en oeuvre, filtrages et alignements, réalisation d'ébénisteries "neutre"...
Une fois ce travail fait, le plus long reste à faire, c'est-à-dire la balance tonale de l'ensemble en situation.
Il s'agit de trouver l'équilibre le plus plaisant à l'oreille, qui soit satisfaisant sur 99% des morceaux écoutés sans avoir à changer de preset pour chaque morceau de musique...

Pascal

[Dominique-Tanguy]

Merci Pascal !

Tu remets l’église au centre du village…

[Rolex]

Loin de moi l’envie de reproduire hcfr.
Donc pour être concret:
2 exemples ( accessibles sur Qobuz)
Toujours dans l’esprit de discriminer 2 enceintes par exemples:
Le premier sur le violon, et le second sur un registre plus grave avec la viole de gambe associée à l’orgue.
1/ le fameux caprice nmr 24 de Paganini, par Hilary Hahn chez deutsche gramophone ( prise de près sans trop d’échos de salle )
2/ Salomé Gasselin/ récit

Dans le but de savoir laquelle de 2 «  courbes » ou signaux reproduiraient au plus proche l’original( ici l’enregistrement, donc.) .
Peut-on y lire le «  grain» , l’accroche , le «  rapé »?
Ce que l’oreille détecte parfaitement.

[Dagda]

Peut-on y lire le «  grain» , l’accroche , le «  rapé »?

Oui.
Encore faut-il définir le "grain" et le "rapé" mais j'entrevoie ce dont tu parles.

D.

[Rolex]

Voilà, c’est ça qui m’interesse.
Le grain, le rapé ou le soyeux ( desolé, je ne suis pas violoniste, plutôt piano…)
Se rapporte à la façon dont l’archet va jouer avec la( les ) cordes .
Du sec, à peine perceptible vers ce «  velouté extaraordinaire où toutes les harmoniques se déploient, jusqu’à « l’acide » qui fait saigner( à dessein) les oreilles.
C’est beaucoup plus parlant lorsqu’on écoute .

[Dominique-Tanguy]

C’est quand même très restrictif par rapport au spectre qui doit être reproduit par une enceinte, et semble avoir beaucoup à faire avec la prise de son, le mixage que la neutralité de l’enceinte. D’ailleurs, on peut se demander si une enceinte habilement colorée ne pourrait pas provoquer une exagération qui flatterait l’auditeur qui s’intéresse à ce critère…

[Rolex]

Justement, le but de mon questionnement est de savoir si un paramètre ( ici, le violon, violoncelle ou viole, ou autre) peut être analysé «  à part » pour déterminer par la mesure s’il est fidèle à l’original,dans un tout qui est l’œuvre reproduite.
Si on ne peut pas le déterminer, cela donc dire qu’on ne peut pas «  tout » détecter par la mesure,
et que l’oreille reste donc le dernier juge pour sentir si tous les instruments sont bien à leur place, si une coloration n’est pas plus marquée à tel endroit , si le «  rapé «  , «  l’acidité» est bien là au bon moment, etc, etc…

[Dagda]

Si on part du même enregistrement, le maillon enregistrement est donc à mettre de côté.

Si il y a de l'agressivité c'est qu'on a un excès dans le médium - haut médium et ça peut s'entendre avec du violon ou des cymbales par exemple.

Les autres terminologies employées par les audiophiles sont plus variées et même s'il y a une convergence des termes, c'est toujours flou.

Mais on peut coller des généralités.
Le manque de précision peut être du par un filtrage mal fait avec les voies qui bavent l'une sur l'autre ou dans des zones où elles ne devraient pas être.

Sans aller loin dans les mesures, juste avec un panel simple de réponse en fréquence des HP filtrés seuls et de l'enceinte au complet on arrive assez rapidement à isoler les points problématiques.

Mais là encore, sans avoir fait l'expérience, c'est peine perdue pour comprendre pleinement de quoi il en retourne.

Si tu veux faire une vrai mesure comparative, alors il faut prendre le violon, aller dans une chambre anéchoïque, l'enregistrer avec un micro calibré.
Ensuite tu fais la même chose mais en remplaçant le violon par une enceinte et tu reproduis ... Sauf que ça sera d'office foireux puisque le micro de captation, aussi linéaire et précis soit-il, aura apporté ses "défauts" ...
L'enceinte n'étant pas parfaite non plus, elle apportera ses défauts également ...

Bref, si tu veux entendre le son d'un violon en vrai, va en concert.
Par définition, lorsque tu es sur une système audio, on est sur un système de reproduction sonore qui a beaucoup de défauts.

En bref, on tourne en rond, et je le répète, il n'y aura pas 80 pages sur ce sujet ici.

D.

[wakup2]

Voilà, c’est ça qui m’interesse.
Le grain, le rapé ou le soyeux ( desolé, je ne suis pas violoniste, plutôt piano…)
Se rapporte à la façon dont l’archet va jouer avec la( les ) cordes .
Du sec, à peine perceptible vers ce «  velouté extaraordinaire où toutes les harmoniques se déploient, jusqu’à « l’acide » qui fait saigner( à dessein) les oreilles.
C’est beaucoup plus parlant lorsqu’on écoute .

C'est uniquement parlant pour toi ici, si on veux vraiment pouvoir débattre de ce sujet de manière sérieuse il faudrait donner un vrai cas pratique, la on parle dans le vent car c'est uniquement ton ressenti d'une écoute que tu traduit avec tes mots sur un forum... je te laisse imaginer le nombre d'interprétation que l'on pourrais en faire...

Il y'a une chose qui me dérange énormément dans tout ce que tu viens nous expliquer, tu confrontes l'écoute et l'oreille a la mesure ? Mais pourquoi ? Ca n'as aucun intérêt... Tu pense sérieusement que c'est soit l'un ou l'autre ? C'est une caricature qui n'as pas lieu d'être.

Visiblement tu n'as pas d'expérience en mesure audio, ni en conception d'enceinte, le titre est clair tu poses la question concernant la neutralité d'une enceinte, la seule et unique réponse concernant la neutralité d'une enceinte c'est de savoir si elle vas déformer le signal qu'on lui injecte.

Les termes que tu utilisent ne sont pas universels, le coté "sec", le "soyeux" le côté "acide", etc... selon tes mots, n'aurons peut être pas exactement le même sens que pour une autre personnes, car c'est uniquement ton ressenti... le minimum serait de pouvoir parler le même langage, la mesure est la pour cela... 1m fait 1m pour tout le monde... c'est pareil pour l'audio. Et toute les personnes qui conçoivent des enceintes mesures et écoutes, inutile d'opposer les 2.

Pour le côté "rugueux", le simple fait d'avoir une réponse légèrement accidenté augmente cette sensation du rugosité, il existe au moins un document a ce sujet, il faudrait que je le retrouve... mais est ce que cela correspond vraiment a ton ressenti... impossible de le savoir.

[Rolex]

Dagda,
Concernant l’agressivité, c’est peut être aussi voulu par l’œuvre et effectivement, la fréquentation des salles est un atout.

Wakeup2:
Pour être plus précis: ce que j’appelle râpeux:
Paganini: vers 054’ jusqu’a 1’18 ( mais il y a d'autres morceaux plus parlant où l’archet frotte à peine la corde, ce qui donne ce son particulier où on sent physiquement le frottement.)
Acide: 2’40 et 3’50 jusqu’à la fin.
Soyeux: dans l’aigu 3’20
Mieux: les 4 saisons de Vivaldi winter II largo.

Si je faisais 2 « clans » c’était un peu provocateur car sur l’autre forum, certains ne voient que par la mesure,
Voilà pourquoi je pose ma question ici, puisqu’on y parle mesure et décortique les courbes, etc…

Édit: tu dis » la seule façon de voir si une enceinte est neutre c’est de voir si elle déforme le signal qu’on lui injecte. « 
Tout à fait d’accord!
Mais justement, sur des critères ténus tels que je les ai donnés, la mesure est elle capable de discriminer un rapé plus ou moins rapé, ;-) un soyeux plus ou moins « soyeux» comme je peux le faire à l’ecoute?
Désolé si pour certains ça tourne en rond, mais pour l’instant, la réponse que je devine, c’est «  non ».
Oui, je suis peut être un peu têtu, mais on est là pour rentrer dans le dur, non?

Donc, si vous avez des liens qui y rentrent justement à ce sujet, je suis preneur et on en reparle plus tard.